– Büszkék lennének-e erre az Izraelre, amelyet most látunk, azok az elődei, akik valaha ezt az országot megálmodták?
– Erre egyszerű válaszolni: igen, büszkék lennének rá, arra, hogy mit tudtunk elérni. Az, hogy ez az Izrael-e az az ország, amelyet az elődeink megálmodtak, már fogósabb kérdés. Az én őseim nem csupán nagyon büszkék lennének erre az Izraelre, de nem is álmodtak volna hasonlóról, miközben az életükért harcoltak, zsidóságukat akarták megtartani. Nem hitték volna, hogy Izrael ilyen sikertörténetté válik. Az államalapítás egy nemzedékekre visszanyúló álom megvalósulása volt. Ezt pedig harcok követték, újra meg újra. Nagyon kevesen voltunk, de sikerült, és most egy gyönyörű és sikeres országunk van.

– Az államalapítás idején David Ben Gurion miniszterelnök nem volt tökéletesen boldog, aggódott az előttük álló problémák miatt. Sikerült megoldani azokat a gondokat?
– Az életnek van egy sajátos dinamikája. A politika pedig egy különös művészet, mint a kémia. Tudod, mit kell beletenned a lombikba, de nem feltétlenül az jön ki belőle, amire számítottál. Ben Gurion írt egy könyvet arról, milyen országot képzel el. A környezete azt mondta, öngyilkosságra készül,48 órán belül minden meg fog semmisülni. De kockáztatott, s nyert. Fegyvereket vásároltunk külföldről, építettünk egy hadsereget.

„Nagyon nemes álláspont, hogy Magyarország féltékenyen őrzi személyes függetlenségét a nemzetközi szövetségekben is”
Fotós: Havran Zoltán

Vagy említhetem Herzl Tivadart, aki épp itt, Magyarországon született, s nagy hatású könyvé-ben, A zsidó államban részletesen leírta, milyen Izraelt szeretne. Most azt lehet látni, hogy az ortodox zsidók ugyanúgy részesei Izraelnek, mint a világiak, egyre többen önkéntesként csatlakoznak a hadsereghez, vagy vállalkozásba kezdenek a high-tech szektorban. Hetven éve ezt nem hittük volna. Nem oldottunk meg minden problémát, de mindenkiben benne van az igyekezet a javulásra, hogy részese lehessen a sikertörténetnek. Az izraeli arabokra is igaz ez, ők is részesei a társadalomnak, a munkaerőpiacnak, az iskolarendszernek. Nemcsak egy közösség van hatással az országra, hanem számos. Ez a sok nyelv, sok kultúra közösen alkotja meg Izraelt.

– Izraelinek lenni nem jelent ma feltétlenül zsidó identitást?
– Mindannyian többfajta identitást hordozunk. Én izraeli vagyok. Izraeli zsidó. Emellett természetesen személyes identitásom is van. Igen, lehet valaki izraeli úgy, hogy nem zsidó. Az orosz izraeliek egy része a zsidó vallási törvények szerint nem zsidó, csakúgy mint az arabok. Mégis egyre több arab harcol a hadseregben, amely korábban csak a zsidók számára volt elérhető. Izrael számára fontos a zsidó identitás, ez a zsidók állama, de ha valaki nem zsidó, békében élhet ott.

– Az önök által vívott harcok mennyiben befolyásolták az emberek morálját és jellemét?
– A háborúskodás jellege sokat változott. A nagy háborúk ideje szerintem lejárt, az utolsó nagy hadjárat az 1973-as jom kippuri volt. Persze voltak később is hasonlók, Dél-Libanonban vagy Gázában, de ezeket én nem nevezném igazi háborúnak. Az utolsó két-három izraeli nemzedék úgy nőtt fel, hogy az országban relatív stabilitás uralkodott. Igen, szükségünk van hadseregre, meg fog maradni az általános hadkötelezettség is, és lesznek összetűzések a Hamásszal vagy a Hezbollahhal, de mégis azt mondhatom, véget ért a háborúk korszaka. Az izraeli biztonsági berendezkedés olyan mentalitást eredményezett, amely a veszélyre nem félelemmel reagál, hanem kihívásként értelmezi a helyzetet. Ez pedig kreativitásra sarkall, és épp ez az, ami jellemzi mondjuk az izraeli gazdaságot is. Az új nemzedék számára a jelszó a siker, legyen az tudományos, üzleti vagy az élet bármely más területe.

– Magyarország és Izrael ebben hasonlít egymásra jelenleg, 2018-ban?
– A kétoldalú kapcsolatok jelenlegi alakulása talán arra világít rá, milyen Izrael szerepe a világban. Egy konfliktusok közepén levő országból átalakult egy tudományos-üzleti sikertörténetté, kulturális központtá. Olyan politikát folytatunk, amelynek célja a kétoldalú eredményesség. Nem azt mondom, hogy az izraeli–palesztin konfliktus nem fontos. Azt se mondom, hogy egy nap ezt nem tudjuk megoldani oly módon, hogy egy államot kapnak a palesztinok, egy másikat meg az izraeliek. Inkább azt érzem, hogy nem szabad, hogy ez a téma döntsön Izrael és más országok közötti tárgyalások során. Magyarország jelenlegi kormánya felmérte, hogy a kétoldalú kapcsolatok sokkal fontosabbak annál, hogy egy történelmi léptékű konfliktus megoldásával kössük össze a viszonyokat. Magyarország is szeretné, ha megoldódna a közel-keleti viszály, Budapest is hisz a kétállami megoldásban. Láthatjuk, Budapesten van nagykövete a palesztinoknak, s van egy magyar misszióvezető Rámalláhban. Ez azt mutatja, hogy Magyarország jó viszonyt akar ápolni minden féllel, mindenki egyidejű örömére. Nagyon örülök, hogy a magyar kormány nem a retorika szintjén intézi a politikát, hanem az érdekeket felismerve dönt.

– A migrációs válság 2015-ös kipattanása óta nem érzi-e úgy, hogy a belbiztonsági kihívások bizonyos szempontból egy platformra helyezték Magyarországot Izraellel?
– A közös alap inkább abból adódik, hogy mindkét ország közepes méretű, régre nyúló történelemmel, s mindkét nép felismerte az állam szerepének jelentőségét. Önök is végigharcolták a több mint ezeréves történelmüket a függetlenségükért, mi nagyjából kétszer annyi ideig küzdöttünk ugyanezért. A mindenkori izraeli miniszterelnök számára az állam megvédése az alapvető feladat. Figyelembe véve a magyar kormány álláspontját különböző kérdésekben, azt hiszem, nagyon nemes álláspont, hogy Magyarország féltékenyen őrzi személyes függetlenségét a nemzetközi szövetségekben is. Ezzel mi is így vagyunk. Izrael a Közel-Kelet része, szeretnénk szomszédainkkal jó viszonyt ápolni, de nem akarunk elveszni közöttük. Ha valaki megérti a nemzetállam fontosságát, akkor könnyebben rájöhet számos politikai döntés hátterére is. Mindkét országnak szüksége van biztonsági kerítésre, nemcsak biztonsági okokból, de azért is, hogy meg tudja őrizni nemzeti karakterét. Több százezer ember érkezhetne Izraelbe, s ha letelepednének nálunk, akkor az az ország már nem Izrael lenne. Nem akarunk megváltozni, eltűnni. Izrael akarunk maradni. Magyarország számára pontosan ugyanolyan fontos, hogyan tud magyar maradni az ország.

– Az Európai Unión belül szintén létezik ez a dilemma, hogy a nemzetek Európája vagy az Európai Egyesült Államok jelenti-e a jövőt. Ez voltaképp trendszerű?
– Erre számos választ lehet adni. Én azt a konzervatív álláspontot képviselem, hogy mi értelme változtatni valamin, ami működik. A nemzetek saját magukat meghatározzák valamiképp, sajátos keretek között. Az állam ezen keretek egyike. Szükség vagy problémák esetén a nemzetek vissza tudnak húzódni ezen államba, hogy megoldást találjanak a gondokra. A migrációs válság idején láthattuk, hogy zárkóztak be egymás után az egyes országok, amelyek pedig önmagukat a globalizálódó világ részeiként írták le. Ezt jelzi egyes politikai pártok, ideológiák felemelkedése az európai választásokon. Egyesek arról beszélnek, a történelem végéhez értünk, ahol már nincsenek határok, nincsenek politikai különbségek, Európa pedig egységes. Mások ezt tagadják, azt állítva, hogy vannak bizonyos előre eldöntött viselkedésformák, amelyeket a nemzetek követnek problémák esetén. Nekem személyesen rendkívül fontos az állam eszménye. Az identitásom része. Szerintem az Európai Unió identitásproblémájának is itt a forrása. Az országok csatlakoztak a közösséghez, magukévá tették az uniós identitást, de az semmi módon nem helyettesítette vagy befolyásolta a nemzeti identitást. Úgy vélem, az állami identitás a család után következő legerősebb kötődést jelenti.

– A válaszában szinte szóról szóra John Lennon Imagine című dalának szövegét mondta el. „Képzeld el, hogy nincsenek országok, egyszerű, ha megpróbálod.” Akkor talán mégsem egyszerű?
– Miért léteznek egyáltalán országok? Miért hoztuk létre ezeket a szabályokat? Ha nincs ország, akkor voltaképp családra sincs szükség. Egyszerűen „szabad” lehetsz. Csakhogy ez nem így működik. Ez amolyan evolúciós örökség. Talán jobban védve érezzük magunkat, ha közösségben vagyunk. A személyestől az állami identitásig lehet sorolni, hová is tartozik az ember, de aki azt mondja, hogy nem szereti a saját régiójának a konyháját, az hazudik, ahogy az sem igaz, hogy a helyi zene nem befolyásol. Ezek vagyunk mi, emberek. Szeretem a francia konyhát. De én közel-keleti vagyok. Mondhatom azt, hogy én egy „szabad polgára vagyok egy nyílt társadalomnak?”. Hallottam nemrég Mario Vargas Llosa előadását a CEU-n itt, Budapesten. Büszkén mondta, milyen izgalmas az új, globalizálódó Európa, a változó Európa, ahol nem lesznek határok. Valóban? Különböznek a magyarok északi, déli, keleti és nyugati szomszédaiktól, és azt hiszem, különbözni is akarnak. Izrael is más, mint a szomszédai.

– Benjamin Netanjahu miniszterelnök ugyanígy kikelt az Új Izraeli Alap nevű civil szervezet tevékenysége ellen, amelyet azzal vádolt, hogy az ország érdekei ellen, Soros György amerikai befektető céljaiért küzdve dolgozik, mikor az afrikai származású migránsok kiutasítását próbálják megakadályozni. Ez az önöknél működő Soros-terv?
– Olyan dolgokról szoktam véleményt nyilvánítani, amit tudok, vagy sejtek, vagy vannak bizonyos információim róla. Ebben az esetben nem tudom megmondani, hogy ez egy összeesküvés vagy egy egyszerű jó szándékú filozófia. Tisztelem a civil szervezetek tevékenységét, az értékeiket. Csak annyit mondok, hogy nekem esetleg más értékek fontosak. Azt szeretném, hogy a hazám jövőjét az izraeliek maguk döntsék el, ne külföldi kormányok vagy civil szervezetek. Soros Györgynek talán sok pénze van, s úgy érezheti, hogy tennie kell valamit ezzel a sok pénzzel. Azt azonban kétlem, hogy bármilyen joga van a saját nézeteit terjeszteni Izraelben. Ezt pontosan így látom Magyarország esetében is. Mivel nem veszek részt Soros György jótékonysági szervezete tevékenységében, csak ajánlani tudok egészségügyi vagy oktatási intézményeket, ahol jó szolgálatot tenne a pénze. Saját politikai program erőltetése egy másik országban az én nézeteim szerint rendkívül antidemokratikus lépés. Az embereknek kell dönteniük, s nem azoknak, akik manipulálnak. Ez pedig manipuláció.

– Szüksége van a világnak jelenleg egy aktív és erős Egyesült Államokra?
– Igen, egyértelműen. Washington talán változtat külpolitikáján, de ahogy mindennap kiderül, a világnak szüksége van egy morális iránytűre, egy erős kézre. Az Obama-adminisztráció által támogatott csendes irányítás nem bizonyult különösebben hatékonynak. Amerika aktív, már a szíriai események is mutatják. Washington emellett folytatja a békefolyamatot Izrael és a palesztinok között, jelenleg is dolgoznak, hónapokon belül bemutathatják a legújabb amerikai béketervet. Az amerikai nagykövetség pedig május 15-én fog szimbolikus jelleggel átköltözni Jeruzsálembe, így nem mondhatjuk, hogy Amerika ne lenne aktív. A békét viszont nem lehet úgy elérni, hogy az érintett felek maguk ne akarnák.

(Forrás: Magyar Idők)