Ближний Восток, оставаясь уже которое десятилетие одним из ключевых геополитических узлов планеты, в настоящее время переживает масштабную трансформацию. Происходит перестройка практически всей системы отношений, которая казалась незыблемой со времен холодной войны.
Особое место по понятным причинам в этой системе занимает Израиль. Для России эта страна представляет повышенный интерес в настоящее время, поскольку в двусторонних отношениях между государствами происходят масштабные процессы, причем существенная их часть скрыта от глаз публики, тем самым подогревая дополнительное внимание.
Каким видит Израиль свое место на Ближнем Востоке и в целом в мировой политической системе, как еврейское государство стремится выстраивать отношения с соседями и великими державами, как в России обстоит дело с антисемитизмом, по мнению Израиля.
На вопросы газеты ВЗГЛЯД ответил чрезвычайный и полномочный посол Государства Израиль в России Гарри Корен.
ВЗГЛЯД: Господин посол, известно, что предыдущая администрация США была настроена не очень дружелюбно в отношении Израиля. Одновременно эти же годы стали периодом существенного улучшения российско-израильских отношений. Сейчас в Белый дом пришел Дональд Трамп, который известен своей радикально произраильской позицией. Может ли это, на ваш взгляд, каким-то образом увеличить дистанцию в российско-израильских отношениях, ухудшить их?
Гарри Корен: Все относительно. Как известно, отношения Израиля и США крепкие и долгие, определяются соглашением о стратегическом партнерстве и постоянным ростом двустороннего сотрудничества. В целом и главном это остается действительным и полезным всегда, даже если мы в тех или иных темах не соглашаемся с нашими друзьями. Скажем, во времена нелегкого для нас периода президентства Джимми Картера было заключено мирное соглашение между Израилем и Египтом. А в прошлом году, при Бараке Обаме, было заключено самое большое соглашение в оборонной области между США и Государством Израиль.
Конечно, есть основания полагать, что в пору новой администрации президента Дональда Трампа США и Израиль станут еще большими друзьями. Состоялся, по нашей оценке, отличный визит премьер-министра Биньямина Нетаньяху в Вашингтон, первая встреча с новым президентом Трампом. Только что произошло назначение нового американского посла в Израиль. Мы надеемся, что как минимум его резиденция будет в Иерусалиме, а может быть, и посольство США переедет. Это будет очень позитивным сигналом.
Позиция России в этом вопросе нам известна, и мы только питаем надежду... Как и в случае с другими дружественными странами, которые понимают, что Иерусалим – и святыня всех монотеистических религий, и главный город в традиции еврейского народа от библейской эпохи до наших дней, и столица современного Государства Израиль. Ведь по факту официальные делегации всех стран приезжают к нам в Иерусалим на встречи с премьер-министром, президентом, депутатами кнессета, правительством Израиля, на международные конференции и другие мероприятия.
Важно подчеркнуть, что в настоящее время отношения Израиля и России достигли высокого уровня и год от года становятся все более прочными и тесными, развиваясь в русле партнерства, взаимного понимания и уважения. Масштаб праздничных событий, которыми отмечалось в прошлом году 25-летие возобновления дипломатических отношений между нашими странами, показывает, насколько они хороши. Конечно же, сотрудничество Израиля и России позитивно влияет на сложные процессы, которые происходят на Ближнем Востоке.
Думаю, не стоит искать в них (в отношениях Израиля с США и Россией – прим. ВЗГЛЯД) какую-то прямую связь. Израиль – страна, которая старается иметь хорошие отношения со всеми, быть друзьями со всеми. Не все хотят с нами дружить, но и среди людей такое бывает. Мы хотели бы жить в мире со всеми нашими соседями на Ближнем Востоке. Наше сотрудничество с США и с Россией, то, как оно складывается, – это не взаимоисключающие вещи, это две составные наших стратегических отношений. Не менее важны для Израиля отношения со странами Евросоюза и многими другими в разных частях света. Вы, наверное, обратили внимание, что недавно прошел государственный визит премьер-министра Биньямина Нетаньяху в Китай и наш президент Реувен Ривлин побывал во Вьетнаме. Израиль заинтересован в развитии торгово-экономического сотрудничества с Китаем и Вьетнамом.
ВЗГЛЯД: Фактически мы унаследовали со времен холодной войны геополитическую конфигурацию, в которой США занимали произраильскую позицию, а СССР (и затем Россия) – пропалестинскую. Эта система сейчас расшатывается. Россия очень активно налаживает отношения с Израилем, сохраняя по максимуму свои связи в арабском мире. У предыдущей администрации США были не очень дружественные Израилю шаги. То есть идет расшатывание системы, которой уже несколько десятилетий. Израиль видит этот процесс позитивным или негативным?
Г. К.: С точки зрения философской и исторической все позитивно. Советский Союз, как известно, поддержал создание Государства Израиль, и в этом был его очень позитивный исторический вклад.
Российские коллеги нам не раз говорили, что Советским Союзом была допущена стратегическая ошибка, когда были прерваны отношения с Израилем. Там были свои соображения, свои интересы: холодная война, то, как смотрели на еврейское государство, на евреев в те времена.
Сегодня ситуация на Ближнем Востоке непростая. Всем странам интересен экономический потенциал региона, и всех беспокоит его нестабильность. Нынешние хаотические процессы – конфликт, гражданская война, использование химического оружия, большая волна беженцев – создает для мирового сообщества серьезные вызовы.
Для нас есть два важных момента (будь то Россия, будь то иные игроки, которые проявляют повышенный интерес к Ближнему Востоку) в вопросе палестино-израильского урегулирования. Самое главное, что Россия, в отличие от прежних времен, значительно лучше нас понимает и потому может играть гораздо более позитивную роль.
Мы это видим по определенным позициям с российской стороны, которые говорят о конкретном предпочтении прямых переговоров между Израилем и палестинцами без предварительных условий, кстати, в отличие от прошлого и в отличие от инициатив других сторон. Помните, Советский Союз предлагал международную конференцию для решения конфликта на Ближнем Востоке. Слава Богу, отошли от этой идеи так называемого международного диктата. Я затрагиваю эту тему, потому что палестинцы все пытаются добиться прорыва через международную конференцию или резолюцию Совета Безопасности ООН, которая создаст какое-то рамочное соглашение между нами. В общем, это идея того же международного диктата. Этого не может быть и не будет. Кстати, Россия это тоже поняла. Мы это ценим. Мы стараемся понять интересы всех международных игроков, тем более такого масштаба, как наши российские партнеры.
Хочу добавить по поводу «волшебных» формул, которые развивали в прежние времена не только здесь, но и на Западе. О том, что якобы, как только палестинцы и израильтяне сядут за стол переговоров и будет подписано соглашение, то сразу же настанет мир на всем Ближнем Востоке и люди будут жить как в библейские времена. Это, конечно, из области мифологии: что Израиль подпишет соглашение с палестинцами и сразу настанет мир в Сирии, Йемене, Ливии и т. д.
Мы все больше убеждаемся, что наши друзья, включая Россию, прекрасно понимают это.
ВЗГЛЯД: Следующий вопрос касается Сирии. На ваш взгляд, насколько эффективно взаимодействие между Генштабами России и Израиля, потому что ситуация там действительно непростая. Нельзя не затронуть совершенно свежую тему, связанную с ударами Израиля по сирийской территории.
Г. К.: (Улыбаясь.) Я не знаю, о чем вы говорите.
ВЗГЛЯД: Складывается ощущение, что есть некие неафишируемые договоренности между Израилем и Россией в военной сфере.
Г. К.: Ну и хорошо, что есть.
ВЗГЛЯД: Премьер-министр Израиля во время визита в Китай сделал заявление, которое также намекает на некие договоренности между ним и президентом России. В то же время вас приглашали в российский МИД по поводу израильских ударов по сирийской территории. Как, на ваш взгляд, может ли все происходящее в Сирии повредить российско-израильским отношениям или там все-таки идет некая игра, в которой каждый играет свою роль?
Г. К.: Факт существования всех этих каналов координации между нашими военными ведомствами уже известен. Вникать в детали для широкой публики нет смысла. Это может только повредить. Мы вполне довольны существованием такого канала и оперативным уровнем работы в нем.
Бывают разногласия. В принципиальном порядке – не тактические вещи, а принципиальные – тот факт, что в Сирии на стороне режима воюют Иран и «Хезболла», противоречит нашим интересам. Потому что позиция «Хезболлы» и Ирана критически негативна в отношении Израиля. Эта страна и террористическая организация призывают к уничтожению Израиля. На парадах в Тегеране на военной технике даже написано на иврите, куда будут нацелены эти ракеты.
Это первое насчет разногласий. Второе, мы нашу позицию никогда не скрывали, и мне кажется, Биньямин Нетаньяху только еще раз подчеркнул, каковы наши красные линии и что и в будущем мы не будем ограничивать свободу своих действий, почувствовав, что есть какая-то угроза нашей национальной безопасности со стороны «Хезболлы» или Ирана.
Иногда в прессе описываются некие операции, которые якобы проводятся Израилем, но больше тут добавить нечего.
Опять-таки подчеркиваю, очень хорошо, что существует такой механизм координации между нашими военными ведомствами. Он полезен обеим сторонам.
ВЗГЛЯД: Господин Корен, вы работаете послом в России два с половиной месяца. Каковы ваши впечатления от работы с коллегами в российском МИДе?
Г. К.: Профессионалы высшего класса. Люди, с которыми мы знакомы много лет. Все на самом деле большие специалисты по Ближнему Востоку. Многие служили и в Израиле, и в арабском мире. Так что это, конечно, большой плюс российской внешней политики. Ценим и уважаем их. Очень приятно видеть людей, которые довольно тонко разбираются в вопросе.
ВЗГЛЯД: Мы наблюдаем, как Ближний Восток захлестывает кровавое цунами. На ваш взгляд, у Ближнего Востока есть хотя бы какие-то надежды на относительно благополучный исход в обозримом будущем?
Г. К.: Мы можем ответить только за себя, за наш народ, за наше государство. Мы не теряли надежду в самые страшные, самые тяжелые для нас времена – и в диаспоре, и тем более у себя на родине в Израиле.
Были и в нашем государстве пессимисты, которые говорили, что нас уничтожат пять арабских армий, семь арабских армий. Говорить за арабов немножко сложно, больно за них – великая нация. У Израиля нет ничего в отношении ислама, кроме глубокого уважения.
У нас последнее время появляется все больше понимания с нашими соседями, которые опять-таки знают нас гораздо лучше, чем другие страны. Они понимают корень проблем палестино-израильского конфликта, хотя они, конечно, как собратья палестинцев хотели бы, чтобы те имели свое государство. Но мы все лучше находим с ними общий язык.
Существуют ситуации стабильной предсказуемости того, что происходит на Ближнем Востоке. Это иногда самое важное.
Мы хотели бы, чтобы наши соседи жили в мире. Мы хотели бы, чтобы наши соседи при выборе политического режима для себя предпочли такой же путь, что и мы. Мы бы хотели, чтобы граждане их стран преуспевали, как и у нас, потому что начинали мы из одной и той же точки в конце 1940-х годов.
Могут говорить: легко сказать, у вас маленькая страна и т. д. Но опять-таки мы можем только выразить надежду и готовность помочь.
Наши руководители не раз предлагали переговоры не только в плане «давайте сядем и достигнем мира с палестинцами», а в плане той пользы, которую Израиль может принести арабскому миру. Потому что Израиль не только бастион демократии, но и очаг науки, технологий и инноваций.
Из-за существующей ситуации, которую нам навязали и которую мы не выбирали, мы все свои торгово-экономические и научно-технические связи ведем вне Ближнего Востока. А только подумать, какая польза может быть тем же сирийцам, иорданцам, не говоря уже про египтян. Израиль может позитивно преобразить Ближний Восток, если наши соседи согласятся.
Ваш вопрос, наверное, вам надо задавать послам тех стран: почему это у вас не происходит? В чем проблема? Не можете же вы во всем обвинять Израиль и конфликт?
Израиль щедро делится технологиями опреснения воды, которые у нас передовые. Оказывает медицинскую помощь гражданам соседних стран, не говоря уже о Палестинской автономии.
Был у нас великий человек, один из президентов – Шимон Перес, который написал книгу и проводил конференцию по этой теме. Мы готовы к гораздо большему, чем сиюминутный мир с палестинцами, – к тому, как преобразить Ближний Восток, чтобы он вписался лучше в мировую экономику, чтобы он стал очагом стабильности, а не террора и бедности.
Существуют неофициальные связи. Многие арабские страны говорят: «Нет, мы не признаем Израиль» – но можно посетить их и увидеть многие израильские технологии и продукцию, потому что они понимают, что в действительности лучше и выгоднее.
ВЗГЛЯД: И последний вопрос. В одном из интервью вы упомянули, что в России уровень антисемитизма ниже, чем в некоторых странах Западной Европы. На чем основывается ваша оценка? И есть ли, на ваш взгляд, предпосылки к дальнейшему улучшению ситуации в России в этом отношении?
Г. К.: Почти во всех странах Европы, включая Россию, проходят социологические, научные исследования (на данную тему – прим. ВЗГЛЯД). Также я могу сослаться на еврейские организации, они считают, что тенденция позитивна, и это очень хорошо.
Тем более что в советские времена был государственно поощряемый антисемитизм. Все это исчезло, слава Богу.
Конечно, бывают иногда и негативные исключения.
Второй позитивный фактор – это позиция руководства. Она очень хорошая, правильная. Это слышишь из уст и раввинов, и руководителей еврейских светских организаций, что российское руководство очень позитивно относится к общению с ними. Мы это видим.
На наших глазах происходит расцвет еврейской жизни, открываются институты, синагоги, детские сады, можно купить кошерную еду. Для тех, кто хочет вести религиозный образ жизни, как и для других россиян (православных и т. д.), такая возможность существует.
России есть чем гордиться. В отличие от некоторых стран Западной Европы и даже, к сожалению, США, где проявляется антисемитизм – и радикально правые партии, и некоторые мусульманские общины ведут себя негативно по отношению к евреям. Хотя в других странах мы видим братство и сотрудничество между общинами евреев и мусульман.
Если опять-таки подвести итог в отношении России, то я бы сказал, что ситуация не полностью прекрасна, но позитива все больше и больше.
ВЗГЛЯД: Спасибо большое.