The TV show is available online at: http://www.digi24.ro/Emisiuni/Digi24/Pasaport+Diplomatic/Secvente+emisiune/ES+Dan+Ben-Eliezer+ambasadorul+Israelului
The full transcript in Romanian:
Realizator: Balasz Barabas - Realizator: Bună seara, sunt Balasz Barabas. Răpirea şi uciderea a trei tineri israelieni, precum şi omorârea prin incendiere a unui adolescent palestinian a amorsat din nou un conflict, care şi aşa pare iremediabil. De câteva zile, rachetele palestiniene şi-au înteţit tirul îndreptat spre Israel şi ajung tot mai aproape de Tel Aviv. Pe de altă parte, bombele israeliene cad peste Fâşia Gaza şi fac tot mai multe victime în rândul civililor. În această seară, la "Paşaport diplomatic" aflăm de la reprezentantul statului Israel, ambasadorul Dan Ben Eliezer, ce şanse de reconciliere mai sunt între cele două părţi implicate.
Hamas şi Fatah, Cisiordania şi Fâşia Gaza, atentate, colonii şi Ierusalimul de Est. În spatele acestor cuvinte mocnesc de câteva decenii tensiuni care par ireconciliabile şi care atunci când răbufnesc duc la rezultate contabilizate prin numărul morţilor. Ce fundament are acest conflict şi de ce nu s-a rezolvat până acum? - vă spunem în minutele următoare.
Reporter: În 1948, imediat după declararea Statului Israel, a început un război între Israel şi ţările arabe învecinate, pe fondul unor revendicări teritoriale. Conflictul s-a încheiat în 1949, printr-un armistiţiu. Astfel, regiunea Cisiordania şi Ierusalimul de Est treceau sub controlul Iordaniei, iar Fâşia Gaza al Egiptului. În 1967 a început un nou război arabo-israelian, încheiat cu victoria Israelului. Graniţele stabilite prin armistiţiul din 1949 s-au modificat.
Israelul a ocupat Ierusalimul de Est, Cisiordania şi Gaza. Această modificare este des invocată în cursul negocierilor diplomatice, termenul folosit fiind "graniţele de dinainte de 1967" sau "graniţele din 1967". În deceniile care au urmat palestinienii, prin Organizaţia de Eliberare a Palestinei (OEP) a urmărit crearea statului palestinian independent, de multe ori prin acţiuni violente. În 1993, primul ministru israelian de atunci, Ytzak Rabin, şi liderul OEP, Yasser Arafat, au ajuns la un acord istoric numit "Acordurile de la Oslo". Prin acest document OEP se obliga să renunţe la actele de violenţă împotriva populaţiei israeliene, iar Israelul îşi asuma crearea unui zone autonome a palestinienilor în Cisiordania şi Gaza, precum şi retragerea trupelor din aceste teritorii.Aceste măsuri au fost puse în practică, însă, în anii următori, în cele două teritorii palestiniene puterea politică s-a separat. În Cisiordania a devenit dominantă gruparea Fatah, iar în Gaza Hamas. Deşi ambele vor realizarea statului palestinian independent, Hamas urmează o politică mai radicală. Luptele dintre cele două formaţiuni au degenerat în violenţe soldate în timp cu sute de morţi. După moartea, în 2004, a lui Yasser Arafat, preşedintele Autorităţii Palestiniene a devenit Mahmoud Abas. De curând, el a anunţat încetarea rivalităţilor între Fatah şi Hamas şi instituirea unui guvern de uniune palestiniană, cu participarea ambelor grupări. Această turnură a înrăutăţit şi mai mult şansele unui acord de pace între israelieni şi palestinieni şi aşa blocate de mai multe luni, întrucât Israel consideră Hamas grupare teroristă.
Realizator: 15 secunde - atât au la dispoziţie israelienii să îşi găsească un adăpost din momentul în care se dă alerta de cod roşu, indiferent dacă merg la grădiniţă, la cumpărături sau la serviciu. După expirarea acestui timp, rachetele lansate din Fâşia Gaza pot lovi orice punct din Tel Aviv. Armata israeliană răspunde atacurilor tot cu bombe. Există ieşire din acest cerc vicios? Analizăm variantele împreună cu reprezentantu Statului Israel în România.
Realizator: Analizăm variantele împreună cu reprezentantul statului Israel în România. Evenimentele s-au întensificat în Israel şi încercăm să aflăm perspectivele şi să clarificăm situaţia în acest interviu cu dvs, pentru care vă mulţumim. Au trecut trei săptămâni de la răpirea şi uciderea a trei adolescenţi israelini. Au fost identificaţi cei responsabili de aceast lucru?
Dan Ben-Eliezer: Da, acum în suntem în faţă escalădării conflictului, se lansează rachete de către organizaţiile teroriste Hamas din Fâşia Gaza şi alte organizaţii teroriste. Aceasta este din nou o rundă de ameninţări unde, de fapt, 3,5 milioane de cetăţeni israelieni, adică 40% din populaţia Israelului, nu mai au o viaţă normală, iar acesta este un lucru îngrozitor. Deci, în aceste trei săptămâni, după răpirea şi uciderea celor trei tineri de către Hamas, evenimentele s-au agravat, din păcate. Facem tot ce ţine de noi pentru a-i găsi pe vinovaţi, dar aceasta este realitatea, aceasta este situaţia pe care Israelul o are de suportat şi împotriva căreia luptă împotriva terorii. După cum ştiţi, acum nu mai este doar situaţia Israelului. În zilele noastre, Orientul Mijlociu este într-o fază în care trebuie să facă faţă foarte multor radicalişti islamici: Hamas, jihadişti, Statul Islam pentru Irak şi Levant, Jabhat Al-Nusra din Siria, Frăţia Musulmană, Islamul Jihadist, susţinuţi de Iran, de Libia, deci este o încurcătură mare şi în acest haos noi vrem să aducem situaţia din Israel la o stare normală, în care populaţia noastră să poată trăi în pace şi linişte, ca în oricare altă ţară.
Realizator: Putem spune că operaţiunea de protecţie lansată de Israel împotriva Hamas din Fâşia Gaza este o răzbunare a răpirii celor doi adolescenţî?
Dan Ben-Eliezer: Deloc. Nu vorbim despre răzbunări, despre crime şi răpiri. Vă pot spune despre Hamas, care de fapt a luat cu forţa puterea din Fâşia Gaza în 2007, în 2005 noi ne-am retras din Fâşia Gaza, nu există nici o prezenţă israeliană în Fâşia Gaza. Nu sunt nici oraşe, nici militari, nimic. Iar locul lăsat liber de retragerea noastră a fost ocupat de terorişti, iar terorismul este în creştere. Noi trebuie să facem faţă din 2005 lansărilor de rachete, răpirilor, atacurilor sinucigaşe cu bombe, de fapt 1000 de israelieni au fost omorâţi de-a lungul anilor de atacuri sinucigaşe ale teroriştilor, care au fost legate de Hamas. Aceasta este luptă continuă împotriva terorii şi răpirea a trei copii a fost doar unul dintre lucrurile oribile care au fost făcute de aceşti terorişti. De la răpire, a crescut numărul de atacuri cu rachete. Pot spune că aşa se trăieşte la noi. Viaţa noastră în Israel a devenit groaznică. La fiecare câteva ore auzi la radio, în presă, alerte. Se numesc "Cod Roşu". Oamenii trebuie să se oprească din viaţa normală, oamenii trebuie să se adăpostească, grădiniţele nu mai pot funcţiona, oamenii nu mai au o viaţă normală. Aceste lucruri sunt groaznice şi nici o ţară din lume nu ar permite o astfel de situaţie. Incercaţi să vă imaginaţi cum ar fi aici în România dacă o organizaţie teroristă din apropiere, de lângă graniţă, ar lansa zilnic rachete care sunt îmbunătăţite şi acum sunt şi mai bune, au o rază mai lungă de acţiune. Ajung până la Tel Aviv, Ierusalim, nordul Israelului. Deci teroriştii şi-au îmbunătăţit metodele şi noi trebuie să ajungem la un final ca să putem avea odată pentru totdeauna linişte şi pace precum alte popoare din alte ţări.
Realizator: Hamas a spus că Teritoriile Palestiniene sunt sub ocupaţie din partea Israelului şi de aceea lupta lor este justificată. Cum poate fi încheiată această situaţie astfel încât procesul de pace să ajungă la un final între cele două părţi?
Dan Ben-Eliezer: Când vorbiţi despre Hamas trebuie să vă gândiţi la Al-Qaida. Trebuie să vă gândiţi la organizaţia Statului Islamic din Irak şi Liban şi la nebunia care este acum în Irak şi Siria. Trebuie să vă gândiţi la Hezbollah. Aceştia sunt terorişti şi sunt consideraţi terorişti nu doar de Israel, dar şi de UE, de SUA, de Canda, de Japonia, de Egipt şi de alte ţări. Egiptul, vecinul nostru, se luptă de asemenea cu aceşti jihadişti, în Sinai. Hamas este considerată o organizaţie teroristă. Deci, ce spune Hamas este o prostie. Nu aceasta este baza conflictului. Baza conflictului este că, dacă ne uităm la motivaţia şi crearea Hamasului, aceasta este una singură: anihilatoarea statului Israel. Ca să nu mai spunem că a fost chiar o declaraţie a Cvartetului, care spune că cei din Hamas trebuie să accepte trei condiţii: să nu mai atace Israelul, să recunoască Israelul şi de asemenea să accepte acordul de pace care a fost semnat în trecut între autorităţile din Palestina şi Israel, iar Hamas a refuzat. Hamas încearcă să găsească scuze pentru orice cauză politică. Hamas este organizaţie teroristă şi trebuie să-i tratăm aşa cum toată lumea face cu organizaţiile teroriste, aşa cum lumea din Vest vede Al-Qaida, de exemplu. Pentru că teroarea este teroare.
Ei omoară în numele credinţei lor şi îi interesează să ucidă şi să rănească oameni nevinovaţi. În mod sigur este un răzoi inegal cel împotriva terorismului, pentru că metoda prin care noi încercăm să-i ţintim doar pe cei din Hamas şi aceste lansatoare de rachete, ca să distrugem această infrastructură teroristă, este foarte diferită de a lor. Ei se ascund în mulţime, se ascund în şcoli, în moschei, spitale şi de acolo conduc atacuri teroriste. Eu nu sunt foarte optimist că Hamas într-o zi îşi va schimba statutul fundamental de distrugere a Israelului.
Realizator: Care este poziţia guvernului israelian în ceea ce priveşte Fatah? Dacă spunem că Hamas este organizatie teroristă, există şi Fatah pe partea cealaltă. Cum priveşte guvernul israelian Fatahul?
Dan Ben-Eliezer: În primul rând, guvernul israelian, precum şi israelienii, iubesc pacea. Ne-ar plăcea să găsim o soluţie şi am vrea să avem o pace care durează, bineânţeles şi prin păstrarea siguranţei noastre, pentru că fără securitate ne vom pierde teritoriile. Şi toate eforturile şi declaraţiile primului nostru ministru sunt legate de acceptarea formulei celor două state, două state care vor trăi unul lângă altul. În Israel este vorba despre statul evreiesc şi despre statul palestinian. Abu Mazen (Mahmoud Abass) şi Fatah au fost consideraţi partenerii noştri. Împreună am susţinut că pacea se va obţine doar prin negocieri directe. Dar palestinienii, Fatah, din motivele lor, au preferat să facă câţiva paşi unilateral şi au refuzat să continue negocierile de pace şi faptul că Abu Mazen s-a decis să facă un guvern de coaliţie şi să aducă la guvernare şi Hamas, pentru noi să se alăture unei organizaţii teroriste, a fost o linie roşie şi am spus că nu vom mai negocia cu acest guvern de coaliţie, cu Fatah, până când acest guvern nu este dizolvat. Când se va întâmpla acest lucru cu siguranţă Israelul va vedea cum să reia procesul de pace şi negocierile cu Fatah. Şi, poate o să fiţi surprinşi, dar au fost de asemenea declaraţii ale oficialilor israelieni pentru Hamas, pentru că ceea ce spuneam de foarte mult timp este că, dacă Hamas ar accepta cele trei condiţii ale Cvartetului (SUA, UE, Rusia şi ONU), dacă Hamas ar spune " recunoaştem dreptul Israelului să existe, mă angajez să nu atac Israelul, să nu conduc activităţi agresive împotriva Israelului prin traficul de arme, lansare de rachete, crime ş.a.m.d. Dacă vor accepta acordul pe care l-am semnat deja în trecut între Israel şi Autoritatea Palestiniană şi noi am putea accepta Hamas-ul drept partener. Dar aceasta este o ficţiune. Eu nu văd să existe vreo şansă ca Hamas să-şi schimbe năravul, pentru că este o organizaţie teroristă şi intenţia lor este, precum a altor jihadişti, să creeze un stat radical islamic în Fâşia Gaza, în Cisiordania, în timp, şi care să fie codus după regulile Sharia şi susţinut de alţi radicalişti din zonă.
Realizator: Dar în urmă cu 20 de ani Organizaţia de Eliberarea a Palestinei a fost de asemenea considerată o organizaţie teroristă, dar ei au reuşit să se schimbe. Nu poate exista această posibilitate ca, prin alianţa la guvernare cu Fatah, Hamas sa devină gradual o organizaţie moderată şi să renunţe la preocupările teroriste?
Dan Ben-Eliezer: Eu cred că ar trebui să-i întrebaţi pe cei din Hamas. Dacă eu spun că nu vă recunosc dreptul la viaţă şi în statutul meu este scris că eu vreau să vă văd distrus, dacă nu îmi iau angajamentul că nu o să vă mai atac pe dumneavoastră şi familia dumneavoastră, sau să atac oameni nevinovaţi şi dacă refuz sa accept orice fel de acord care a fost semnat în trecut, care este punctul de plecare? Întrebarea dumneavoastră este foarte teoretică, academică, dar practic cred că ar trebui să îi întrebaţi pe cei din Hamas de ce nu acceptă aceste trei condiţii. De ce este atât de greu pentru ei să recunoască dreptul de existenţă al statului Israel? Deci cred că întrebarea ar trebui pusă celeilalte părţi.
Realizator: Dar Hamas a renunţat de mult timp la atentate sângeroase şi distructive, ca atentatele împotriva autobuzelor, în timp ce ISIL ucide numeroşi oameni zi de zi. De aceea cred că ar trebui făcută o diferenţiere între cele două organizaţii.
Dan Ben-Eliezer: Puteţi să-mi spuneţi despre care organizaţii vorbiţi?
Realizator: Hamas şi ISIL.
Dan Ben-Eliezer: Nu sunt de acord. Nu cred şi vă spun de ce. Există diferenţă între Hamas şi Frăţia Musulmană, pentru că ei cred în islamul politic, dar cred de asemenea în statul islamic care funcţionează pe baza Sharia, ceea ce implică violarea drepturilor omului, a abuzurilor şi nu ar accepta minorităţile într-un asemenea stat, la un nivel egal, dar ei cred în graniţe, într-un stat islamic radical. Şi, evident, dacă ne uităm la alte organizaţii, ca ISIS în Irak sau Jabhat al Nusra în Siria, ei nu cred în graniţe. Ei cred într-o mare naţiune islamică, dar radicală, care va trăi pe baza Sharia fără respectarea drepturilor omului, fără respectarea minorităţilor, cum am auzit că în Siria şi Irak creştinii sunt obligaţi să plătească taxe ca pe vremea lui Mohamed. Şi există diferiţi jihadişti, ca Mossarat Jihabad, recunoscuţi de Al-Qaida, care ar spune că sunt mai puţin extremişti pentru că urmăresc să-şi atingă scopul treptat, şi există ISIS în Irak care vor să creeze un califat şi sunt foarte brutali. Dar numitorul comun... da, poţi să spui că există nuanţe în radicalism, şi că Hamas crede în graniţe politice, Frăţia Musulmană la fel, iar ISIS nu crede în graniţe, dar de fapt bazele sunt aceleaşi: terorism, terorism, terorism.
Realizator: Israelul ia în considerare şi posibilitatea unui atac terestru în Fâşia Gaza?
Dan Ben-Eliezer: Vom vedea cum vor evolua lucrurile. Scopul nostru, aşa cum am spus, este de a neutraliza infrastructura teroristă şi de a opri lansările de rachete. Deci există posibilitatea de a prelungi operaţiunea, în funcţie de necesităţi. Scopul nostru este de a stopa acest pericol permanent ce ameninţă permanent populaţia civilă, nevinovată şi traumatizată din Israel.
Realizator: Dar 40 de mii de rezervişti au fost mobilizaţi. Este acesta un semn al iminentei unei acţiuni terestre?
Dan Ben-Eliezer: Din câte ştiu, mobilizarea celor 40 de mii a fost doar aprobată. Dar, în realitate, în ce priveşte numărul celor recrutaţi cifrele sunt altele. Dar într-un război toate opţiunile sunt deschise. Depinde de evoluţii, depinde cum va fi atins scopul, iar scopul este, cum spuneam, stoparea lansărilor de rachete care terorizează oraşele noastre din sudul şi centrul Israelului, iar acum au ajuns chiar şi în nordul Israelului. Trebuie să calmăm această situaţie teribilă.
Realizator: Sunt în curs negocieri, în acest moment, între Israel şi Hamas, negocieri diplomatice, pentru a stopa această situaţie?
Dan Ben-Eliezer: Cum am spus, pentru noi Hamas este organizaţie teroristă. La ultima rundă de negocieri din 2012, exista un anumit acord obţinut prin mediere din partea Statelor Unite, sprijinită de Egipt, din care am ajuns la un acord de încetare a focului. Care nu a fost de durată, aşa cum vedeţi, ba chiar aş spune că Hamas a profitat de încetarea focului. Autorităţile egiptene au încercat să blocheze tunelele prin care se făcea traficul de armament, dar cred că această pauză din 2012 a dat Hamas posibilitatea de a-şi întări forţa armată şi poate se gândeau la măsuri concrete, ca guvernul de unitate, şi poate că într-o zi vor controla şi Cisiordania.
Realizator: Una din principalele surse ale finanţării Hamas a fost Egiptul, care a încetat. Cine sprijină astăzi Hamas şi grupurile militante din Fâşia Gaza?
Dan Ben-Eliezer: Despre asta ar trebui să întrebaţi partea palestiniană. Eu nu cunosc cu exactitate cum îşi obţin ei banii.
Realizator: Nu aveţi nicio informaţie despre asta?
Dan Ben-Eliezer: Poate că am, dar cred că asta nu e o întrebare pe care să o adresaţi Israelului, pentru că poate primesc informaţiile din alte surse decât cele de la care Hmas îşi obţine finanţarea. Ce pot să vă spun este că tehnica militară, rachetele pe care le deţine Hamas, rachetele de rază lungă de acţiune vin din Iran, pe mare, prin Sudan, vin din Libia şi probabil că şi finanţarea vine de la organizaţii radicale.
Realizator: Palestinienii afirmă că coloniile evreieşti, construite zi de zi, ameninţă teritoriile lor, pământul lor, plantaţiile de măslini. Nu credeţi că ar trebui luate în considerare revendicarea lor de a fi oprite construcţiile de noi colonii pe teritoriile palestiniene?
Dan Ben-Eliezer: Eu le-aş spune palestinienilor că chestiunea coloniilor nu a împiedicat ajungerea la un acord de pace cu Egipt, un acord de pace cu Iordania. Coloniile sunt o chestiune care trebuie rezolvată prin negocieri. Iar în momentul în care palestinienii vor veni în mod sincer la masa negocierilor şi vom discuta stabilirea graniţelor vom ajunge probabil şi la un schimb de teritorii. Deci, odată ce ai stabilit chestiunea graniţelor, împreună cu celelalte, problema coloniilor va fi irelevantă, pentru că ce va fi în interiorul graniţelor tale e al tău. Iar ce e afară, evident, va trebui să vedem ce facem cu coloniile de dincolo de granţă. Deci este vorba de o chestiune care trebuie discutată şi negociată. Dar se pare că palestinienii, din motive pe care doar ei le ştiu, bineînţeles e foarte uşor să spui tot timpul: da, opriţi coloniile sau să găseşti alte motive. Dar cred că adevăratul motiv este că nu doreşte sincer să vină, să discute şi să găsească o soluţie cuprinzătoare la acest conflict. Noi dorim să îl terminăm. Noi vrem să obţinem pacea, o pace de durată cu două state unul lângă altul, statul israelian alături de cel palestinian. Credeţi-mă, Israel ar putea contribui mult la dezvoltarea economică a unui vecin palestinian, ca şi în cazul altor ţări din Orientul Mijlociu.
Realizator: Ar fi acceptabil pentru Israel modelul celor două state?
Dan Ben-Eliezer: În momentul în care guvernul de unitate, având ca membru Hamas va fi desfiinţat, şi după acest val de teroare cu care ne confruntăm, dacă guvernul de unitate va fi desfiinţat, atunci îmi puteţi pune din nou această întrebare.
Realizator: Dar, pentru aceasta, Fatah va trebui să guverneze şi în Fâşia Gaza. Vedeţi vreo şansă pentru Hamas să se retragă din Gaza oriunde în lume şi să cedeze pentru Fatah, să preia puterea acolo?
Dan Ben-Eliezer: Eu cred că Abu Mazen urmăreşte ca, într-o zi, să guverneze atât în Cisiordania, cât şi în Gaza. Acesta este ţelul său. Sper că va reuşi să-şi ducă la capăt dorinţa.
Realizator: Încheiem aici ediţia din această seară.