– Господин Посол, за время своей дипломатической работы Вы побывали во многих странах. Какая из них вас впечатлила больше других?
– Сравнивать страны очень трудно. В каждой можно найти очень много интересного. Для меня же главное –взять для себя что-либо поучительное из жизни народа каждой из стран.
– А что Вам за то время, что Вы в Украине, показалось в ней самым интересным?
– Я думаю, что мне крепко повезло. Ведь Украина сейчас находится в центре внимания всей планеты. Она проходит очень сложный период своего развития. Это то, что по-английски называется nationbuilding – рождение нации. И это критический этап для Украины. Но я уверен, что она пройдет его успешно. Быть свидетелем этих важнейших событий очень интересно и поучительно.
– Ваша фамилия происходит от названия бывшего еврейского местечка, а ныне райцентра в Киевской области. Вы там еще не успели побывать?
– Пока еще нет. Но думаю, что обязательно туда съезжу.

– А каких-то корней в Украине у Вас нет?
– Какие-то наверняка есть, потому что фамилию просто так не получаешь. Вероятно, кто-то когда-то переехал из Белой Церкви в Молдавию. Я родился в Кишиневе.
– В былые времена здесь, в Украине, многим людям приходилось объяснять во время антитеррористических операций Израиля в Газе, что там на самом деле происходит. Нам говорили примерно такое: «Ну, они самодельный «кассам» бросили, никого не убили, а израильская авиация в ответ уничтожила столько-то…». Мы объясняли, что иначе не получается, что террористы стреляют с крыш школ и детских садов. Но этого здесь не понимали, глаза отводили.
Теперь же, когда сепаратисты на Донбассе делают то же самое, нас наконец-то понимают. Вот я недавно был на встрече с евреями, временно выехавшими оттуда, и мне один пожилой человек говорит: «У меня остались в Донецке дочка и внук. И дочь по телефону сказала, что очень боится, когда сын идет в школу, потому что в школьном дворе боевики ДНР установили «грады» и стреляют из них по украинским войскам».
Поэтому сегодня даже рьяные националисты говорят, что надо брать пример с Израиля. Вот только на днях была телевизионная программа, где выступал известный депутат. И он тоже говорил, что надо брать пример с героического, как он выразился, Израиля, 60 лет дающего отпор врагам.
– Уже не впервые мы слышим такие заявления. В Израиле тоже иногда говорят – нам нужно брать пример с других стран. Как представитель Израиля в Украине, я всегда говорю нашим украинским партнерам, что мы можем поделиться опытом, накопившимся у нас. Рассказать о своих достижениях. Но что именно из этого опыта подходит Украине – должны решать сами украинцы. Потому что опыт невозможно скопировать, как в компьютере. Учитесь, пожалуйста, тому, что сами для себя считаете полезным.
– И все-таки отрадно, когда люди стали понимать на собственном опыте то, что Израиль вовсе не жесток с палестинцами?
– Украина сейчас проходит такой период своего роста, за который она платит очень-очень большую цену. И я бы пожелал украинцам, чтобы они не имели того опыта, который за долгие годы накопился у нас. В Украине, к сожалению, сейчас впервые за многие годы начинают понимать, что такое война, и насколько это страшная вещь. Насколько сложно войну делить на «черное-белое». Вижу, что нас понимают больше, чем раньше. Потому что раньше война казалась украинцам чем-то далеким-далеким. А когда война в твоем доме, сознание резко меняется. И боль другого народа становится понятной.
– Мы понимаем определенные сложности, из-за которых Израиль старается придерживаться строгого нейтралитета в этом украино-российском конфликте. Минувшим летом я задавал этот вопрос Фаине Киршенбаум, и она так мягко по-женски от него ушла.
Но есть один нюанс. С некоторых пор Украина практически всегда голосует против антиизраильских инициатив в ООН. А Россия – наоборот. Учитывают ли это в Израиле?
– Прежде всего, скажу, что, конечно же, в Израиле знают, понимают и учитывают данную тенденцию. И это один из компонентов, по которым наша внешняя политика и выстраивается. А то, что Израиль как бы нейтрально относится к этому конфликту, зависит от того, как понимать слово «нейтральный». Мы, например, постоянно заявляем о том, что согласно нашим принципам внешней политики, не признаем аннексию Крыма и выступаем за территориальную целостность Украины. Мы также за дипломатическое урегулирование и неприменение военной силы в международных конфликтах. Так что не знаю, насколько верна формулировка «нейтральный», когда мы говорим о позиции Израиля в этом конфликте.
Кроме того, мы стараемся поддерживать Украину в тех сферах деятельности, в которых у нас есть определенное преимущество — как страны, со дня своего создания живущей в ситуации перманентной войны. Мы проводим, например, тренинги для психологов. В Израиле есть большой опыт работы с людьми – военными и, особенно, гражданскими, которые в результате военных действий получили психологические травмы. Психологическая реабилитация таких людей чрезвычайно важна для Израиля, а сегодня и для Украины.
– У нас такую работу пытались проводить с бывшими «афганцами».
– Бывшие «афганцы» – это все-таки военные. Они знали, что они идут на войну. А здесь иная ситуация. Мирные люди никак не были готовы, что у их домов начнут взрываться мины и снаряды. У нас есть очень серьезный опыт работы по психологической адаптации. И мы провели уже восемь семинаров с украинскими психологами для того, чтобы передать им новейшие технологии работы с людьми, которые получили душевные травмы.
Кроме того, мы привозили в Украину вместе со Всемирной организацией здравоохранения делегацию организации «Маген Давид адом» – это израильский эквивалент «Красного креста». Они помогали создавать инструкции для экипажей мобильных амбулаторий для оказания помощи бойцам и мирным жителям в зоне АТО. По инициативе ВОЗ в Киев прибыла Главная медсестра Министерства здравоохранения Израиля для того, чтобы провести в Украине работу по повышению квалификации медсестер.
Мы сегодня работаем вместе с одной гражданской организацией в Умани с целью создания там центра по оказанию неотложной медицинской помощи на базе израильского опыта. Мы начали работу вместе с нашими украинскими партнерами по сотрудничеству в области психологической реабилитации людей, пострадавших от военных действий. В Израиле есть большой опыт подобной работы с военными, жертвами автокатастроф и другими пострадавшими в различных ситуациях. Когда эти люди приходят в центры, где происходит не только медицинская, но и психологическая, социальная реабилитация, им помогают вернуться в общество полноценными его членами.
Еще один сектор нашего сотрудничества – сельское хозяйство. Буквально на днях мы подписали договор с Министерством сельского хозяйства Украины и правительством Канады о совместном проекте. Он рассчитан на пять лет. Речь идет о внедрении израильских технологий и методов сельхозработ фермеров в южной части Украины. Это технологии капельного орошения, оборудование и многое другое. Это опять-таки в рамках израильской государственной помощи Украине.
Так что я не думаю, что наше отношение к Украине можно назвать «нейтральным».
– Скорее сочувственным. 
– Да, мы стараемся помочь именно потому, что очень ценим наши связи с Украиной. Она для нас – одна из главных дружественных стран.
– И как Вы оцениваете нынешний уровень украино-израильских отношений?
– Я думаю, что эти отношения – больше, чем просто хорошие. И есть очень обширная база для развития этих отношений. В Израиле ведь живет примерно 500 тысяч выходцев из Украины.
– Как пел Высоцкий: «Там же на четверть наш народ…».
– Да, как я уже сказал, в Израиле очень большое число людей, приехавших из Украины, и еще больше тех, чьи исторические корни в Украине во втором, третьем поколении. Есть такая историческая связь. В Украине живет одна из самых больших еврейских общин Европы. У нас есть интенсивная авиасвязь, безвизовый режим. Имеется очень хороший фундамент для развития наших отношений. Я работаю здесь всего шесть месяцев, но у нас уже состоялся визит министра иностранных дел Украины в Израиль. Был ответный визит Министра Авигдора Либермана в Украину. Был еще целый ряд очень важных визитов. Так что у нас есть очень тесный обмен во многих областях, и мы стараемся его еще более расширить. И думаю – общая картина наших взаимоотношений очень и очень позитивная.
– За последние несколько месяцев трижды был осквернен памятник «Менора» в Бабьем Яру. Какова была Ваша реакция? Я знаю, что Вы встречались с мэром Киева Виталием Кличко по этому поводу. Обычно представители украинских властей заявляют, что эти акции вандалов – провокации врагов Украины, пытающихся показать, что Украина якобы антисемитская страна. Мы можем соглашаться с таким мнением. Но если это так, то расследованием данных преступлений должна заниматься не милиция, а СБУ.
– Да, после каждого такого случая мы обращались к украинским властям. Я действительно встречался с Кличко. У меня с ним было две встречи, посвященные этим проблемам. Мы послали еще и письменное заявление. И получили ответ, что возбуждено уголовное дело. И я так понимаю, что если есть уголовное дело, значит, власти относятся к этому серьезно. Мы поднимаем эту проблему все время, мы также собираемся организовать мониторинг проявлений антисемитизма в Украине. Для нас это очень важный вопрос. И мне кажется, что в нынешнем правительстве к межнациональным проблемам относятся со вниманием. По крайней мере, потому что сегодня это весьма важно для имиджа Украины в мире. А мы, как я уже сказал, подходим к этому очень серьезно и будем постоянно вести диалог с украинскими властями.
– Здесь надо сказать, что, к счастью, не случилось того, чего кое-кто добивался, и чего мы опасались. А именно – еврейский вопрос не стал каким-то важным в дни украинской революции.

– Будем надеяться, что он остро не возникнет и в будущем…
– Ваша оценка нынешнего состояния ближневосточного конфликта? Я уточняю – ближе Израиль к чему-то хорошему, чем 20 или 30 лет назад? Или же «воз и ныне там»?
– Это хороший вопрос. Я вам выскажу свое личное мнение, а не официальную позицию. Мне кажется, что Ближний Восток ныне проходит этап очень серьезных изменений. Это – «арабская весна», которая может быть, не привела к таким сильным изменениям, которые хотелось бы увидеть…
– Но то, что исламистов осадили в Египте – это уже хорошо.
– Да. Это, конечно, неплохое развитие событий. Но кроме этого есть и «Исламское государство». Есть развал Ливии, и то, что Йемен превращается в базу террористов, а Сомали ею уже стала. И конечно же, это война в Сирии, где действуют «Хезболла», ХАМАС, и другие экстремистские организации с непримиримой идеологией. С ними невозможно вести никаких переговоров. Есть очень много различных компонентов всех этих изменений, и положительных, и отрицательных. Я думаю, что сегодня еще рано судить, к чему это все приведет. Единственное, что ясно – этот этап будет еще длиться довольно долго. Но я думаю, что уже есть какое-то изменение в мышлении людей. Это один из результатов «арабской весны». Кроме того то, что сейчас мир стал гораздо «меньше» в связи с развитием Интернета, средств массовой информации. Все моментально узнают, что где творится. Это тоже произвело какие-то изменения в мышлении населения арабских стран. У них теперь есть доступ к информации, дающей им более-менее правдивое представление о том, что происходит в других странах.
– И что получается? Раньше была общая вялотекущая неприязнь арабов к Израилю. А сейчас в арабском мире происходит серьезное разграничение в настроениях – с одной стороны стало больше людей, понимающих израильтян, а с другой стороны активизировались джихадисты. 
– Я думаю, что наконец-то в арабском мире начинает создаваться костяк гражданского общества, более-менее вменяемого. Гражданское общество – это люди, которые хотят более демократическую форму власти, большей прозрачности, желают, чтобы их правители стали вкладывать больше ресурсов в развитие экономики и государства, чем в военные проекты или поддержку экстремистских движений. Проще говоря, они хотят просто нормально жить. Мне кажется, что этот процесс уже начался. Но он будет очень длительным. И надеяться, что все изменится к лучшему в ближайшее время, я бы не стал.
– Когда-то во время интервью Шимон Перес мне сказал, что «для того, чтобы совершить хороший танец, нужно иметь партнера, а его мы и не имеем». Но может сейчас он потихоньку появляется? 
– Я оптимист, но как уже подчеркнул, – в дальней перспективе. Арабский мир готов измениться. Но делать это он будет медленно. Что ж, подождем.
– А с чем был связан визит Авигдора Либермана в Киев?
– Это был его последний приезд сюда перед новыми выборами. Обсуждался ряд вопросов. Например, создание зоны свободной торговли. Это очень важная инициатива. Мы будем ее активно разрабатывать. Это один из приоритетов в нашей работе – создание зоны свободной торговли между Израилем и Украиной.
– Это выгодно Украине, потому что сейчас теряется российский рынок, на который ранее очень много было завязано.
– Я думаю, что Украина переходит постепенно от постсоветской экономики к западной. Польша сделала это в 90-х годах и Балтийские страны тоже. И здесь Израиль может сыграть существенную роль, потому что у нас есть многолетний опыт работы с Европой. И с США у Израиля тоже есть зона свободной торговли. Мы были первой неевропейской страной, с которой подписали такой договор.
– А что это дает рядовому гражданину?
– Это поможет ему иметь доступ к товарам более высокого качества, которые при этом будут стоить дешевле.
– Это два важных компонента – лучше и дешевле.
– Да, вы правы. И, кроме того, это также повысит уровень местных товаров, которые должны будут конкурировать с импортными. Потому что если они не станут лучше, их никто не будет покупать. Это одно направление. Второе направление – это сервисные услуги. Например, есть очень много людей, которые едут в Израиль лечиться.
Кроме того, это создаст более позитивную атмосферу между частными секторами обеих стран. Когда есть свободная зона, бизнесмены видят, что есть поддержка государства, что оно заинтересовано в развитии этих связей – это чрезвычайно важно.
– Вы уже как-то познакомились с жизнью еврейской общины Украины? Какой она Вам видится?
– Мне кажется, что здесь очень богатая духовная жизнь, и религиозная, и светская. Есть очень много организаций, очень много еврейских деятелей. Я не замечал каких-то особых проблем. Есть проявления антисемитизма на уровне бытового хулиганства, с которыми нужно бороться и очень серьезно, но мы понимаем, что уже нет государственного антисемитизма, который был в СССР. А в таких условиях еврейская община всегда чувствует себя хорошо.
Я нахожусь в Украине в удобной позиции международного наблюдателя. Но я знаю, что в Израиле не остаются равнодушными к заботам украинцев, хотя и у нас есть свои серьезные проблемы. Я вижу, что израильтяне не могут оставаться равнодушными к тому, что происходит. Мы видим и чувствуем это. И мы желаем народу Украины достойно пройти этот драматический этап его истории. Я уверен, что действительно есть возможность, чтобы Украина стала современной, демократической, процветающей страной. В Украине есть очень много образованных, интеллигентных, мыслящих людей. Нет причин для того, чтобы Украина не встала на ноги.
– Говорят, что наконец-то сейчас в борьбе рождается настоящая политическая украинская нация. Раньше была разобщенность не только этническая, но и региональная. Независимость далась Украине без боя, СССР развалился и все. И вот только сейчас, в дни тяжелых испытаний, рождается нация.
– Мне сложно об этом судить ввиду еще небольшого времени пребывания в Украине. Но я уже могу сказать, что вижу: украинцы имеют национальную гордость. Она и привела к событиям на Майдане. Весьма впечатляет и создание гражданского общества, движение волонтеров – искренних людей, не ищущих личной выгоды.
– Да, это очень большой прорыв. Раньше даже трудно было ожидать такого подвижничества.
– И мне кажется, что это наилучший залог будущего прогресса Украины, которого я ей искренне желаю.

Вел беседу Михаил ФРЕНКЕЛЬ

"Еврейский обозреватель"