Чтобы попасть в посольство Израиля, придётся преодолеть несколько кордонов охраны и самую тщательную проверку, которой нет даже в аэропортах. Такие средства безопасности для перманентно воюющего Израиля неслучайны, ведь бороться с врагами этому государству приходится уже более 60 лет. Именно поэтому нынешняя ситуация на востоке Украины израильтянам абсолютно понятна. И хотя донбасский конфликт посол Израиля в Украине Элиав Белоцерковски предпочитает не сравнивать с войнами, в которые втянута его страна, освободительный опыт Израиля даёт ответы на многие вопросы, волнующие украинцев.

Израиль ставят в пример, когда речь заходит о борьбе с терроризмом, ведь вам удалось локализовать практически все террористические угрозы извне. В чём секрет?

— Мы боремся с терроризмом со дня создания государства Израиль в 1948 году. И для самосохранения вынуждены были выработать эффективные методы и средства борьбы. Но сейчас терроризм усовершенствуется. Поэтому Израиль постоянно вырабатывает новые технологии борьбы с этим злом. Теперь уже не то, что раньше, когда друг против друга воевали две армии. Сейчас наступает период, который принято называть гибридной войной, и государству приходится бороться с организациями негосударственного строя. Для этого необходимо разрабатывать новые концепты борьбы с такими организациями и искать новые средства вооружения.

Открытых врагов у Израиля, по-моему, больше, чем у какой бы то ни было другой страны. Но вы всем даёте отпор.

— К сожалению, у наших границ есть несколько террористических группировок. Одна из них — ХАМАС, которая находится в секторе Газа. Главным образом эта группировка воюет с нами ракетами, из-за чего огромная часть израильтян постоянно находится под обстрелами. Причём ХАМАС всё время увеличивает дальность полёта этих ракет. Вначале они могли обстреливать лишь территории, находящиеся в непосредственной близости к сектору Газа. Теперь же ракеты долетают до Тель-Авива. Мы искали подход к этой проблеме и разработали систему перехвата вражеских ракет. Когда стреляют из Газы, эта система следит за траекторией полёта ракеты, и если есть опасность, что она попадёт в населённый пункт, на её перехват выходит наша ракета-истребитель. Если же траектория полёта такова, что ракета падает в район, где нет населённых пунктов, тогда её не трогают, и она там взрывается, потому что ракеты-истребители очень дорогие. Эта система более чем успешна, в результате у нас мало жертв среди мирного населения.

Есть проблема на севере страны. У тамошних границ обосновалась другая террористическая группировка — Хезболла. Эта организация сильнее, чем ХАМАС, у неё ракеты мощнее.

Почему Израиль, обладающий всей мощью современного высокоточного оружия, до сих пор не победил в этой войне?

— Ещё 20–30 лет назад Европа не знала террора. А теперь мы видим тер­акты в ЕС, США, других странах, которые в принципе не являются участниками никакой войны. Терроризм расширяется, и окончательно его истребить, к сожалению, очень трудно.

Зато можно предупреждать, как это делает Израиль.

— Можно. Но для этого нужно иметь очень сильную разведку, чтобы получать информацию о намерениях террористов. Далее следует создавать преграды, которые пусть не предотвращают, но усложняют возможность совершения теракта.

Политика невмешательства

На востоке Украины сейчас ведётся антитеррористическая операция, и многие говорят о необходимости возведения там стены по типу той, что построена Израилем в секторе Газа. Какова эффективность подобных проектов?

— В израильских условиях этот проект довольно эффективный. Но наша граница не такая длинная, как в Украине. У нас это своеобразная преграда между Израилем и территориями на западном берегу реки Иордан. О её эффективности говорит тот факт, что ХАМАС начал рыть длинные туннели под этим забором, и теперь перед Армией обороны Израиля стоит очень непростая задача раннего выявления этих туннелей и их подрыва. Для этого в нашей армии даже создано специальное подразделение. Ведь, чтобы предотвращать теракты, нужно быть на два шага впереди.

Есть мнение, что Украине следовало бы отказаться от части территорий, где теперь идёт война, после чего проблема якобы решится сама собой.Вы с этим согласны?

— Я не гражданин Украины и пребываю здесь в качестве посла. У вас есть правительство, которое, я уверен, примет наиболее правильное решение в этом вопросе.

Какой путь решения конфликта в Украине вы видите?

— Мне трудно об этом говорить, потому что он возник внезапно, никто не мог предвидеть, что такое произойдёт. Мы надеемся, что военные действия прекратятся, конфликт будет урегулирован мирным путём.

С позиции Израиля происходящее на востоке Украины — это гражданский конфликт или война России против Украины?

— Понимаете, мы не занимаемся этими вопросами. У нас есть свой конфликт, и мы просто стараемся делиться опытом в тех областях, в которых у нас этот опыт есть. Хотим облегчить тяжёлые времена для вашей страны. Что касается урегулирования конфликта в Донбассе, то это задача украинской власти.

Легитимные террористы

Говоря об израильском опыте, вспоминаю местные выборы 2005 года в секторе Газа, на которых победила партия "ХАМАС", признанная Израилем террористической организацией. Что делать в ситуации, когда террористы — легитимные избранники народа?

— Здесь вопрос, в какой атмосфере проходили эти выборы. Мы не считаем, что они были честными. К тому же, я напомню, что и нацисты были избраны на выборах, которые в то время можно было бы считать честными. Но это не значит, что нацистов можно принять. Мы в принципе готовы вести переговоры с ХАМАСом либо с любой другой организацией. Но проблема не в нас. Проблема в том, что ХАМАС вообще не признаёт Израиль. Если вы почитаете их сайт, там чёрным по белому написано не только об уничтожении Израиля, но и об уничтожении всего еврейского народа. Когда перед тобой противник, который ведёт диалог не о каких-то территориях или правах, а который хочет тебя убить либо заставить уйти отсюда, вести переговоры с таким противником невозможно. Точка. Поэтому на первом этапе мы требуем, чтобы ХАМАС признал государство Израиль. И лишь после этого можно вести переговоры о создании между нами границы и нормальных отношений.

В том же 2005-м Израиль вышел из сектора Газа. Весь мир считал, что на этом конфликт с ХАМАСом будет исчерпан. Спустя 10 лет Израиль не жалеет о своём решении?

— Действительно, несмотря на то, что были протесты, в 2005 году все израильские поселения, расположенные в секторе Газа, демонтировали, а людей переселили в Израиль. Ни одного клочка земли в секторе Газа у нас сейчас нет, что было признано всем международным сообществом. Сектор Газа мы полностью оставили палестинцам. Но в результате этого сейчас оказались в ситуации, которая намного хуже, чем была раньше. Ведь сектор Газа теперь превратился в маленькое террористическое государство. ХАМАС является как бы правительством сектора Газа и делает там всё, что хочет. Это гигантская фабрика вооружения, в которую через туннели, главным образом из Египта, поставляются различные компоненты оружия. И теперь нам приходится с этим бороться с удвоенной силой. Возникает вопрос: что делать? Прошлым летом, когда наше население подвергалось обстрелам, правительство Израиля обратилось к ХАМАСу со словами о мире, потребовав прекратить огонь. И мы дали террористам немало времени, чтобы они остановились. Но, к сожалению, на данном этапе эти люди понимают только язык силы.

Поиск альтернативы

Израиль не участвовал в голосовании резолюции Генассамблеи ООН в поддержку территориальной целостности Украины весной прошлого года. Ваш МИД объяснил, что это было связано с забастовкой израильских дипломатов. Если бы её не было, как проголосовал бы Израиль?

— Это гипотетический вопрос. Но я могу сказать, что 3–4 недели назад в Женеве заседал Совет ООН по правам человека. В рамках его работы было сделано заявление, которое поддержали все западные страны, включая Израиль. В этом заявлении ясно указана и наша позиция по отношению к этому конфликту (заявлено об оккупации и незаконной аннексии Крыма Российской Федерацией, осуждены вражеские действия со стороны незаконных вооружённых групп в Донецкой и Луганской областях, которые поддерживаются Россией. — Фокус).

Украина выступает за исключение России как страны-агрессора из состава постоянных членов Совета безопасности ООН. Вы бы поддержали эту идею?

— В адрес Совета безопасности очень много критики. В том числе и со стороны Израиля. Но вслед за идеей любых изменений возникает вопрос: как менять и в какую сторону? Здесь всегда будут различные мнения, и очень трудно решить, какой формат будет лучше. Есть множество стран, которые хотят присоединиться к СБ ООН. Есть страны, которые считают, что нынешние члены СБ, возможно, представляли тот мировой строй, который был 70 лет назад. Что же касается позиции Израиля, то она будет формулироваться на базе понятной альтернативы. Но пока такой альтернативы нет, так что любые обсуждения данного вопроса кроме разговоров ничего не дают.

Но вы ведь сами сказали, что у Израиля есть претензии к Совбезу ООН. Как же их решить, если не обсуждать?

— Претензии, конечно, есть. Но они, думаю, есть практически у каждой страны. Потому что получить 100% поддержки в любом конфликте хотят все, а реальность этого всегда под вопросом. Мы считаем, что Совет безопасности слишком много внимания уделяет требованиям палестинцев, не обращая достаточного внимания на ситуацию, в которой Израиль является жертвой постоянных атак террористов. К тому же Израиль, наверное, единственная демократическая страна на Ближнем Востоке, у нас около 20% населения — это арабы, которые имеют полные права. Все эти вопросы ни в ООН, ни в других международных организациях достаточного внимания не получают. Главным образом потому, что, к сожалению, в Генассамблее ООН вопросы решаются большинством, а оно зачастую формирует свою позицию не по существу, а исходя из различных идеологических или других соображений. В такой атмосфере действительно очень трудно принимать решения, которые бы отображали реальную картину происходящего.

Пётр Порошенко заявляет о необходимости ввода в Украину миротворческого контингента ООН. Вы верите в эффективность таких миссий?

— Любой конфликт может быть разрешён, если есть политическая воля обеих сторон. Исходя из опыта Израиля, не думаю, что как только войдут миротворцы, всё решится. Миротворческая миссия способна помочь создать атмосферу для урегулирования конфликта. Но это лишь один компонент на пути к миру.

В Украине немало людей, требующих от правительства возобновить работу над производством ядерного оружия. Израиль, как принято считать, таким оружием обладает. По-вашему, оно является эффективным сдерживающим фактором для агрессора?

— Израиль никогда не признавал наличие у себя ядерного оружия. И я думаю, что вопрос такого оружия в Украине — вопрос решения украинского правительства. У Израиля нет никакой позиции на этот счёт.

Тайные связи

Израиль не присоединился к санкциям Запада против России, которые были введены в ответ на аннексию Крыма. Почему?

— Мы полностью поддерживаем территориальную целостность Украины и не признаём аннексии Крыма. Но что касается санкций, то это была инициатива западных стран. У нас же своя политика в отношении России. Мы надеемся, что конфликт в Донбассе будет урегулирован мирным путём, и на данном этапе не считаем, что присоединение Израиля к санкциям будет целесообразным для достижения этой цели.

Россия заявила о желании возоб­новить поставки ЗРК С-300 в Иран. Власти Израиля отреагировали на это крайне негативно. Очевидно, что Россия не могла не знать, какой будет реакция. В этом заявлении больше политики или всё-таки желания заработать?

— Нам трудно судить о намерениях России, как и понять, чем было мотивировано это заявление. Но мы озабочены тем, что Иран может получить такие ракеты. Эта страна играет деструктивную роль. Во-первых, активно развивает ядерное вооружение, во-вторых, поддерживает террористические организации, к примеру Хезболлу. Иран поддерживает сирийский режим, о действиях которого уже известно во всём мире. И, конечно же, любое заявление о возможных поставках Ирану ракет контрпродуктивно.

Говорят, что данное заявление было сделано для того, чтобы вынудить Израиль отказаться от продажи в Украину беспилотников.

— Я не думаю, что здесь есть какая-то прямая связь.

Тогда в чём причина отказа Израиля продавать Украине такие летальные аппараты?

— Прошу прощения, но мы, как правило, не рассказываем о наших военных связях с кем бы то ни было. Замечу лишь, что у нас во всех сферах очень хорошие отношения с Украиной.

Страна возможностей

Тогда давайте поговорим об инвестициях. В чём, по-вашему, главный интерес израильского бизнеса в Украине?

— У нас тесное сотрудничество на базе общего культурного наследия Украины и Израиля. В период между двумя мировыми войнами здесь была самая большая еврейская община. Сейчас же в Израиле из 8,5 млн населения около полумиллиона — выходцы из Украины. Ещё больше тех, чьи корни находятся в Украине. Каждый год около 130 тыс. украинцев приезжают в Израиль и примерно такое же количество израильтян приезжает в Украину. Мне говорили, что между Киевом и Тель-Авивом совершается больше всего авиарейсов. Вена на втором месте. А скоро будут открыты маршруты из Львова и Харькова. У Израиля здесь очень большой экономический интерес. Да, сейчас ваша страна проходит тяжёлый этап, но мы хорошо знаем, что такое война. Несмотря на то, что Израиль находится в постоянном конфликте, нам удаётся привлекать огромные инвестиции, выстраивая экономику, базирующуюся в основном на экспорте высоких технологий. Часть людей, которые ответственны за это экономическое чудо, приехали из Украины. И мы не видим препятствий, почему такое же чудо нельзя создать в Украине.

Принято считать, что высокие технологии — не наш конёк. Зато аграрный сектор, которым славится Украина, в основном производит продукцию с низкой добавочной стоимостью. Как заработать?

— У вас действительно, как и в Израиле, очень развито сельское хозяйство. В Израиле это наукоёмкая область. Сейчас, к примеру, мы находимся на старте программы между украинским, израильским и канадским правительствами в области сельского хозяйства. Эта программа будет реализована на юге Украины — в Херсонской, Николаевской, Одесской и Запорожской областях. Там климатические условия напоминают Израиль. Проект рассчитан на 30–35 тыс. земледельцев-овощеводов, которые получат доступ к израильским технологиям, позволяющим существенно повысить урожайность и качество продукции. Общая сумма проекта составит несколько десятков миллионов долларов.

Кроме аграрного сектора, какие ещё сферы экономики интересны для израильских инвесторов?

— Мы немало инвестируем в украинское здравоохранение. В Киеве уже работает одна израильская клиника. Сейчас строится вторая. В Виннице на государственном уровне работает диагностический центр, созданный при активном участии Израиля. Есть интерес в области IT, когда компании работают в Израиле, но часть работ выполняется в Украине. Также интересна недвижимость и банковский сектор. То есть проектов немало. Сейчас мы ведём переговоры о создании зоны свободной торговли между Украиной и Израилем. Это существенно увеличит товарооборот и создаст комфортную атмосферу для работы компаний обеих стран.

Каков в абсолютных цифрах объём товарооборота между нашими странами?

— Сейчас чуть больше миллиарда долларов. Примерно 2/3 этого оборота — экспорт из Украины в Израиль и 1/3 — израильский экспорт в Украину. Вы экспортируете различную сельскохозпродукцию, металл, пластик. Израиль же — наукоёмкие приборы, химикаты, удобрения.

Израильские бизнесмены действуют здесь напрямую или всё-таки просят содействия посольства, чтобы начать здесь бизнес?

— Главным образом напрямую. Тут не нужно никакого посредничества, поскольку в Израиле очень хорошо знакомы с ситуацией в Украине. Мы лишь стараемся показывать нашим бизнесменам возможности, которые здесь есть. И мы считаем, что таких возможностей немало.

Когда к вам приходят израильские бизнесмены, о каких проблемах в Украине они говорят чаще всего?

— Люди, которые к нам обращаются, заинтересованы в получении контактов. Когда они начинают бизнес в Украине, главное для них — найти подходящего партнёра, с которым они будут работать. И именно эта тема для них номер один.