Немножко «Свободы» и как «переписать евреев»
Скорее всего, если сейчас спросить кого-либо из израильтян, что он думает о Палестине, получившей в ООН статус государства-наблюдателя, предполагаю — реакция будет схожей.
Вам в красках перескажут историю Израиля от момента, пока земля была тепленькой, подводя к мысли, что: а) палестинцы ни на что претендовать не могут, поскольку ничего здесь не строили; б) корни их вообще не из Святой земли; в) нет такой национальности «палестинец» — это они себя сами так называют, нет и государства, поскольку есть лишь «территория».
По правде говоря, даже побаивалась, что если начать беседу с послом о Палестине, он тут же углубится в рассказ о царе Давиде, причем настолько, что времени для вопросов не останется. Посему решила начать с тем, более насущных для украинского читателя.
— «Европарламент призвал демократические партии Украины не сотрудничать с партией «Свобода» — вот такая новость. Вероятно, у израильтян уже сложилось мнение об этой партии, по крайней мере по высказываниям одного из знаковых «свободовцев» — г-на Мирошниченко? Ну, это когда он назвал голливудскую актрису с украинскими корнями «жидівкой за походженням... Вона цим пишається, і зірка Давида їй в руки...» Вас беспокоит, что эта партия стала парламентской?
— Меня беспокоит то, что «Свобода» в парламенте объединяется с умеренной «Батькивщиной». Единый блок, который создается на одной идеологической базе, предполагает и общие понятия о ценностях, где в этом случае могут найти место идеи шовинизма и неонацизма.
— Предполагаете, что БЮТ вместе с Яценюком станут радикальнее? Или, наоборот, «свободовцы» слегка умерят пыл?
— Думаю, опасность в том, что радикальная партия, прославившаяся на почве антисемитизма и даже нацизма, таким образом получит арену для выступлений намного больше, чем если бы оставалось во фракции 14 или 15 человек. Вы понимаете, что есть национализм — под которым подразумеваются духовность, национальные и культурные ценности, — гордость нации, а есть нацизм с сопутствующими ему шовинизмом, фашизмом и национальной рознью. И эти вещи надо различать. Меня беспокоит то, что тут не понимают, а еще хуже — делают вид, что не понимают этой разницы. Но меня настораживает и Яценюк, когда как лидер партии «Фронт змин» заявляет: «Бандера — наш национальный герой!» Да, я понимаю, что на волне радикального популизма некоторым партиям легче пробиться, но...
— Пробиться легче не только у нас. Посмотрите на Венгрию. «Настало время переписать евреев, живущих в нашей стране. Мы внесем в списки тех, кто работает в правительстве и в парламенте, они представляют собой потенциальную угрозу для безопасности страны» — высказывание лидера парламентской партии «За лучшую Венгрию». И хоть ответом стал митинг протеста, но там собралось 10 тысяч человек. А на выборах эту партию поддержали 15% венгров. То есть потенциал у сторонников «переписать евреев» намного больше.
— На почве антисемитской, популистской идеологии любое государство можно довести до состояния Германии 30-х годов... Но я хочу вернуться к вопросу об Украине. В вашей партии «Свобода» сплетено столько всего! И антикоммунизм, и антибольшевизм, и «евреи угробили Украину»! А из этого следует, что все самые видные большевики...
— ...были евреями.
— Правильно! Но при этом у них была партийная идеология, а не национальная.
— В израильском музее «Яд-Вашем» мне показывали документы, которые свидетельствовали: Гитлер пришел к власти прежде всего за счет денег евреев. Кстати, в фашистской партии Муссолини чуть ли не каждый третий был евреем... Это я к тому, что, может, вы объясните пусть не те далекие исторические «ошибки» в действиях евреев, за которые они расплачивались зачастую жизнями... Но вспомните хотя бы 2004-й в Киеве. «На Майдан шли большие деньги Израиля», — признался один из лидеров еврейской общины в Украине. Но те, кто был тогда на Майдане — та же «Свобода», — сейчас в парламенте. И вас это, судя по всему, тревожит. Чем же думали евреи в 2004 году?
— Тем самым, чем думали в 1917-м! Тем самым, чем думали в Европе в начале прошлого века. Они хотели идти в ногу со временем. И это можно объяснить! Понимаете, евреи не могут слиться с другими народами, с которыми живут бок о бок, если они придерживаются религиозных традиций. Ну вот, например, я могу прийти к вам в гости на какой-то праздник, но не буду сидеть со всеми за столом из-за кошерности... У евреев есть свои не просто обычаи, а образ жизни. Но при этом они хотят не замыкаться в своем мире, приветствуют революции, все новое, что обещает принести демократию, свободу, равенство. Они хотят в конце концов сами решать, ходить им или не ходить в синагогу, и при этом чтобы их не осуждали ни с той, ни с другой стороны. Это самое главное, в чем суть, — они хотят, чтобы ни их религиозность, ни их нерелигиозность не вызывали бы ни осуждения, ни отрицания, ни неприятия.
— Извините, а кто им не дает ходить в синагогу?
— Но они хотят участвовать и в жизни страны: в политике, в культуре страны, в которой живут, не опасаясь, что им укажут на их «пятую графу». Это правда: евреи хотят стать равными, ассимилироваться...
— Вот Майданом и «ассимилировались».
— Ой, я вас умоляю! Я бы не стал связывать Майдан с ассимиляцией, это было обычное проявление своей гражданской позиции, на которую и евреи имеют право. Немножко постоять на Майдане и проплатить горячую пищу — несложно...
Операция «Облачный столп»
— В прошлом году израильские спецслужбы провели операцию на территории Украины, судя по всему, без ведома украинских служб. Так по крайней мере писали в прессе. Я говорю о странной истории, когда некий палестинский инженер, проживающий в секторе Газа, исчез из вагона харьковского поезда. А потом обнаружился в израильской тюрьме. Но между этими двумя событиями были еще допросы. Причем проводили их израильтяне в Киеве. Вот и объясните: как такое возможно?
— Могу только подтвердить факт, что сейчас он находится в израильской тюрьме.
— И вы не знаете, что его допрашивали в Киеве представители разведслужб из «Шабака»(Общая служба безопасности Израиля. — Авт.)? Повторюсь, без ведома украинских властей.
— Я бы этот вопрос адресовал спецслужбам Украины. Но если отвечать на ваш вопрос о принципиальной возможности, то могу привести в ответ один исторический пример. В Аргентине проводилась операция израильской разведки по задержанию и доставке в Израиль нацистского военного преступника Адольфа Эйхмана.
— Сравнили! Инженер не был нацистским преступником... Кстати, палестинский посол мне так и сказал: Израиль считает любого, кто живет в Газе, террористом.
— Никаких сравнений. Просто на вопрос, возможно ли такое, отвечаю примером с возможностями. Ну а сектор Газа живет по своим «понятиям». И там правит организация ХАМАС. Американцы признали ее террористической. Года полтора-два назад ХАМАС устроил резню ФАТХу («Фронт освобождения Палестины», фактически проправительственная структура. — Авт.) с одной целью — захватить власть.
— Но это их право — выяснять отношения внутри страны.
— Какой страны?! О чем вы говорите? Махмуд Аббас (глава Палестинской автономии. — Авт.) и ХАМАС — а там целый перечень деятелей, бывших и нынешних террористов, — «выясняли отношения»! Они там друг друга перерезали! Конечный результат этого — сектор Газа оказался под властью ХАМАС и не признает руководство Аббаса, который, к слову, и у себя на Западном берегу очень сомнительно легитимен.
— О прекращении огня Израиль ведет переговоры не с Аббасом, а с ХАМАС. Это правда?
— По факту, конечно, были переговоры с ними...
— А вы ж говорите, что они «террористы»!
— Переговоры — только через посредников. Через египтян. А те хамасовцам объясняют просто: вы прекращаете стрелять — и другая сторона прекращает, вы выстрелите — получите адекватный ответ.
— Пока же Палестина празднует победу. И духи выпускает «М-75» в знак увековечивания памяти о ракетах, которые летели в сторону Израиля.
— Надо же задаться вопросом: что такое «Палестина»? Сектор Газа — отдельно, Западный берег — отдельно. «Джихад», ФАТХ, ХАМАС — они все хотят управлять. Но сейчас ФАТХ пошел в ООН, а остальных оставили ни с чем! Те воевали — а вся слава досталась Аббасу!.. Полтора или два года назад, не ловите меня на слове, уже была большая разборка между ними. Идет перетягивание одеяла. Возьмите последние события со статусом в ООН! Только Махмуд Аббас поднял ранг как официальная фигура — сразу обострение с ХАМАС.
— Так это ж у них обострение, а не у вас.
— Если бы только у них! Обострение в секторе Газа, которое затрагивает весь регион.
— Хотите сказать, у Израиля? Но сектор-то палестинский!
— Вы слыхали о такой операции «Облачный столп»? До этого «столпа» Израиль обстреливали 10 лет, выпустив 10 тысяч ракет. Причем стреляли из Газы! В ответ Израиль отправил две с половиной тысячи ракет, и 2000 из них — во время последней операции.
— А когда ответная операция подходила к концу, Россия даже отправила к берегам Восточного Средиземноморья свои военные корабли, чтоб в случае чего эвакуировать российских граждан. Если Газа — земля Палестинского государства, которое сегодня признано таковым в ООН...
— ...ООН приняла популистское решение.
— На эти слова Пан Ги Мун обидится.
— Пусть обижается. И пусть 138 стран, кто голосовал «за», обижаются. Кто-то из них, кто голосовал за «статус», представляет, к чему это решение может привести? Кстати, вы задумывались, почему американцы голосовали против?
— Потому что там половина ваших.
— Было бы неплохо, если бы было так. А «наши» и здесь есть.
— Поэтому и Украина не голосовала.
— Да. Украина воздержалась. Но я уверен, что эта позиция Украины была продиктована ее ответственностью и последовательностью в этом вопросе. Украина и ранее неоднократно заявляла, что палестино-израильский конфликт следует решать путем проведения прямых переговоров. То, что ситуация «в связи со статусом Палестины» теперь накалится — из-за перетягивания одеяла, уже ясно. Но я не понимаю ООН: как можно тянуть руку за государство без границ?!
«Чия земля? Калитчина!»
— Разве у Палестины нет границ?
— Какие?.. Что вы имеете в виду? Граница после Шестидневной войны 1967 года или до войны? Или граница 47-го года, когда было решение той же ООН о создании двух национальных очагов для палестинских арабов?
— Но как так получается, что куда ни глянь — все территории, хоть и захваченные, оккупированные, но все равно — израильские! «Чия земля?.. Калитчина!»
— Если к вопросу подходить чисто формально, то с того же 47-го года Израиль начал создавать свое государство в рамках резолюции ООН. Но ряд арабских государств это решение ООН не признали и стали воевать против него. Сирия, Египет, Ирак, Иордания — там были мощнейшие армии того времени, и против них Израиль смог не только выстоять, но и создать государство. И за все 65 лет существования Израиля со стороны тех же воевавших арабских стран не было сделано ничего для создания Палестинского государства. Все их усилия были приложены только для разрушения нашего. Для существования бандформирований на палестинских территориях.
— Газа — чья?
— Была египетская! Изначально Газа была египетской, но в соответствии с мирным договором Египет от Газы отказался после Шестидневной войны. Когда, кстати, очерчивали границу, египтяне таким «аппендиксом» рисовали: потому что там отель был, в 2 км от Эйлата... Так сказали: это — наше, а остальное — нет. Можете забирать, делайте что хотите! Сектор отошел под израильскую юрисдикцию, и с того времени Египет никакой ответственности за эту территорию не несет. Хотя это немного удивляет, учитывая, что речь идет о его бывших гражданах.
— А Западный берег реки Иордан чей?
— Бывший иорданский! Территория Западного берега была завоевана, и потом по мирному договору — как и с египтянами — Западный берег отошел к Израилю, и Иордания на него не претендует. И, к слову, когда еще при старом короле Иордании палестинцы начали поднимать там голову, король эту их активность сразу танками задавил — устроил им «Черный сентябрь». Все! Больше в Иорданию не лезут! Положа руку на сердце, могу сказать: когда Египет отказался от Газы, а Иордания — от Западного берега, то Израиль приобрел большую проблему на свою голову! Я не знаю, как мы могли взвалить на себя эту ношу с палестинцами, кормить их, поить, снабжать электроэнергией, давать работу — и при этом в ответ получать обстрелы и обвинения в «оккупации»!
— «Палестинцев как народа не существует. Есть только арабы, живущие на спорных территориях», — это мне сказал один из представителей вашего МИДа. Вы подпишетесь под этими словами?
— Тысячу раз! Еще и добавлю: палестинцы — это бывшие иорданские и египетские граждане арабской национальности. Но этого никто сегодня не хочет признавать. Египтяне даже воздерживаются от гуманитарной помощи палестинцам, закрывают блокпосты и отстреливают своих бывших граждан, как только те лезут через египетскую границу.
— Палестина признает Израиль...
— Нет! ХАМАС не признает. Пожалуйста, заявление Халеда Машаля (главы политбюро ХАМАС. —Авт.): «Обязанностью и привилегией палестинского народа и всего исламского мира является борьба за восстановление наших прав... Палестина — от реки Иордан и до моря!» Вы знаете, где находится Израиль? Между рекой и морем! То есть Машаль призвал к уничтожению Израиля!
— Но глава Палестины г-н Аббас Израиль признает?
— Не смешите меня! До тех пор, пока Машаль с ХАМАС не признали руководство Аббаса, все заявления самого Аббаса выеденного яйца не стоят.
Г-н Дин Эль Реувен уверен, что ООН приняла популистское решение // Вячеслав БЕРЛОГ
«У них есть Мекка, у нас — Иерусалим»
— ООН не согласна с тем, что Израиль на территории Западного берега начал строить 3 тысячи новых домов.
— Хотим и строим! Е-1 — это район города Иерусалима, находится в нашей юрисдикции. Это наша территория.
— Захваченная...
—...но она наша! Строительство там жизненно необходимо для целостности нашей столицы.
— Палестинский посол считает, что израильтянам можно будет в секторе жить, если те примут палестинское гражданство и получат паспорт.
— Мы очень благодарны. И вместе с тем я не знаю ничего ни о государстве Палестина, ни о его паспортах. Благородное предложение палестинского посла все-таки было несколько преждевременным. Знаете, какая одна из принципиальных проблем палестинцев? Они требуют разделить нашу столицу.
— У Израиля вообще-то еще и Тель-Авив есть в качестве «второй» столицы.
— По каким правилам? Иерусалим — единая и неделимая столица Израиля еще со времен царя Давида!
— «Закон об Иерусалиме», принятый вашим парламентом, СовБез ООН постановил не признавать. Мало того — призвал страны вывести из Иерусалима дипломатические миссии. И хоть все миссии не вывели, но где-то полтора десятка государств переместили свои посольства в Тель-Авив. Так что, получается, у вас два столичных города? При том что на Восточный Иерусалим претендует и Палестина.
— У нас одна столица — Иерусалим! Все институты власти — там, все межгосударственные переговоры, визиты президентов, в том числе и Президента Украины, проходят в Иерусалиме. Так что Иерусалим — наша столица де-факто. И ни о каком разделе не может быть и речи!
— Но там есть и мусульманские святыни...
— Там и христианские святыни. Там и наши святыни. При чем здесь статус Иерусалима и его юрисдикция? Никто же не претендует на Стамбул из-за того, что там христианские святыни? Мусульманские святыни и в Мекке. А наши — в Иерусалиме. У всех народов святыни по всему свету. А еврейские — только там. И больше нигде!
— Да ладно. Вы и нашу Умань считаете «своей» только потому, что там похоронен духовный лидер хасидов.
— Умань — ваша. А вот что касается Иерусалима, то палестинцы никогда не принимали участия в его создании. Его строил царь Давид. Ну а потом там «погуляли» турки-сельджуки, крестоносцы, даже воин пустыни Салах ад-Дин... Но точно не палестинцы!
— И Гроб Господень, конечно, израильтяне своим считают?
— Слушайте, там сидит 7—8 конфессий, пускай они между собой выясняют отношения. При чем тут статус Иерусалима?
— «Если Израиль будет удерживать палестинские средства, продолжит строительство поселений, мы будем вынуждены изменить нашу позицию», — вот что сказал г-н Махмуд Аббас, хотя еще на прошлой неделе был намерен «бороться мирным путем». Я так понимаю, только митинги, без стрельбы.
— Какие такие мирные действия предпринимались когда-либо с палестинской стороны?! Эти понятия несовместимы. Палестинская автономия — сплошное бандформирование. Как с ними договариваться? Знаете, какое условие они ставят? Возвращение беженцев — еще тех, которые убежали в 1947 году!.. А это сегодня примерно 7 млн.! То есть обратно, в Израиль их хотят вернуть. Палестинцы и «Закон о возвращении...» приняли. Получается, если нас 7 млн., да прибавить на ту же территорию еще 7 млн. мусульманских палестинских националистов... Плюс у нас еще и своих полтора-два миллиона израильских арабов есть, которые почему-то очень за Палестину, но из Израиля не уезжают. Вы представляете, что эти палестинцы хотят замутить?
— Они хотят создать государство.
— Чтобы его создать, надо либо иметь источники энергии, либо деньги, чтоб покупать. И самое главное для построения государства — палестинцам надо поменять свою национальную идеологию из разрушительной на созидательную. И страна должна быть самостоятельной. Но у палестинцев нет ни ресурсов, ни денег, а арабские страны им просто так ничего не дадут. Единственный путь — это прямые переговоры с Израилем.
— Деньги, которые ваш минфин не отдает Палестине...
— 100 млн., которые мы решили им не переводить, то это не потому, что они себя плохо ведут, а потому, что мы имеем такое юридическое и моральное право.
— Почему?
— Потому что Израиль для них взимает налоги, для них собирает плату за транзит и т.д.
— Но это же их деньги?
— Хорошо! Собирайте налоги сами. Мы согласны. Но помните, что общий долг ПА (Палестинской автономии. — Авт.) лишь одной «Хеврат Хашмаль» — около 200 млн. долл., и это только долги за электричество. Есть еще и за воду, и за другие ресурсы.
— Не отдадите деньги — палестинцы потребуют сатисфакции. И что же — опять война? А иначе нельзя?
— Даже если мы просто закроем на ключ свою границу, то у них сразу же начнется гуманитарная катастрофа: нет работы, нет денег, нечего кушать и т.д. Хотите жить сами? Живите! И я посмотрю, чем это кончится.
— Кроме палестинцев, у вас сложные отношения с иранцами. По словам некоторых экспертов, идут разговоры об атаке на Тегеран: «дедлайн» — март 2013-го. Правда, пока неясно, кто больше будет вкладывать сил и средств — то ли США, то ли Израиль.
— Мы понимаем: война есть война...
— Какой бюджет надо иметь государству, чтоб на несколько фронтов воевать!..
— А вы хотите, чтоб было недорого? Да, можно дешевле. Если покончить жизнь самоубийством — почти никаких затрат!
— Будем надеяться, что тратиться не придется, то есть войны не будет, а прогнозы останутся только прогнозами. Но вот когда в Киеве на бульваре Леси я вижу, что весь тротуар вокруг вашего посольства уставлен бетонными блоками, которые совершенно портят внешний вид бульвара, то не покидает ощущение: граждане Израиля где бы ни были, постоянно думают о войне.
— Любой израильский государственный объект расценивается в том числе и в планах возможной угрозы.
— Но зачем эти блоки на тротуаре?
— Эти блоки поставлены в соответствии с требованиями правил безопасности, которые 20 лет существуют в координации с украинским МИДом. А по определению письма главного архитектора, наша ограда является «украшением бульвара Леси Украинки» — там цветочки посажены. Так что все соответствует архитектурным стандартам. И главное, ограждение из блоков препятствует возможным террористическим замыслам — взорвать посольство. А примеров было много в самых благополучных странах. Вы на нас еще молиться должны, что стоит тут такая ограда, потому что прошлой зимой один сумасшедший на большущей скорости влетел в блок, а мог и задавить 10 прохожих на тротуаре. Он только наши машины покалечил, но люди остались невредимы.
— Тогда, может, имеет смысл отдельное собственное здание построить? Хоть бункер в таком случае стройте, хоть бронированные стекла устанавливайте! Хоть морскую пехоту по периметру разместите.
— 20 лет занимались этим вопросом. У нас уже определено здание, до конца года должны начаться переговоры о его приобретении. И поверьте, это будет лучшее в Киеве здание представительства, которого нет ни у одного посольства!
— Куда уж лучше, в смысле защиты, чем есть сейчас у вас!
— А вот увидите. Года через два.1
Лидия ДЕНИСЕНКО
Данная статья вышла в выпуске №51 (635) 21 — 27 декабря 2012 г.