- Мы дружим с обоими государствами (Украиной и Россией – Авт.) и будем помогать, где только можем и чем только можем. Есть люди, которые называют Крым аннексией, кое-кто говорит об освобождении и историческом присоединении. Израиль не выразил официального мнения по этой теме из-за очень понятных причин.

Нам очень важно придерживаться нейтралитета в этих вопросах. И пока, слава Богу, это получается, Потому что оба государства Украина и Россия очень важны и имеют решающие для жизненных интересов Израиля и еврейского населения, которое проживает в этих странах.

Государство Израиль опасается волны антисемитизма, которую по разным причинам пробуждает этот конфликт. Антисемитизм может стать ответом на позицию еврейских организаций, имеющих на эту позицию право, потому что сами евреи не нейтральные люди, а живут либо в Украине, либо в России. И антисемитизм может стать возможным. Я говорю не в своих бытовых проявлениях, которые были всегда, а о том, что он может стать легитимной картой в этой «игре». И мы сейчас наблюдаем такие всплески антисемитизма…

- В Украине?

- Нет. Не в Украине. На счет антисемитизма в Украине я говорил три года подряд и продолжаю это говорить сейчас: официального государственного антисемитизма в Украине нет, и не было.  И когда эта волна поднималась «на ура», не только еврейскими деятелями и организациями, но и были попытки ее обсуждения у нас на государственном уровне, мы такие попытки пресекали и объясняли в сотый раз, что здесь в Украине нет такого.

Как это не было трудно, но нам удалось в Кнессете не позволить поднять вопрос  антисемитизма в Украине на обсуждение в одной из комиссий парламента. Ведь это первое, что как бы дает легитимацию или подтверждает существование такого явления, - что этот вопрос обсуждается  парламентом.  Потом уже нельзя сказать, что такого нет. А были очень многие заинтересованы именно в том, чтобы подтолкнуть Израиль на такой безответственный шаг и затронуть тему антисемитизма. Нам помогло то, что не было приведено ни одного доказательства поддержки  антисемитизма в Украине не только государственными, но даже общественными организациями. Наоборот, проявления антисемитизма всегда пресекались. И даже те организации, которые в сознании украинских граждан ассоциируются с самыми радикальными, официально заявили, что одним из главных их приоритетов является пресечение антисемитских проявлений здесь, в Украине.

- Вы говорите про нейтралитет. Но во всем мире в Германии, министр финансов Шойбле, в Британии - принц Чарльз, в США Хилари Клинтон сравнили Путина с Гитлером за его действия по отношению к Украине. Нет ли у вас ощущения, что Израилю нужно стать на одну из сторон, потому что то, что делает сейчас Путин в отношении украинцев, напоминает то, что Гитлер делал в отношении евреев?

- Когда мы говорим о нейтралитете, то это не в том негативном смысле, что нам не важно, что сейчас происходит в Украине. У нас, к сожалению, уже большой опыт и в разрешении внутренних конфликтов и в привлечении посредников. Каждый смотрит на это со своей стороны.  И каждый имеет право на свое мнение по любому событию.  И каждый в первую очередь соблюдает свои собственные интересы. Когда речь идет о поддержке или мнениях, это уже менее важно, ведь главное - действие. Но любой конфликт рано или поздно надо как-то завершать. И вот тогда надо помнить о нейтралитете. Можно будет потом сравнить, как действовала Европа и Америка, помогая Украине в отношении этого конфликта: санкциями, не санкциями. И потом посмотрим, что делал Израиль.

- Сначала Запад призывал Россию прекратить поставку боевиков, вооружений в Украину, а теперь давит на президента Порошенко, чтобы он вел переговоры с Россией, а он продолжил антитеррористическую операцию. Как вы оцениваете действия Запада в этом конфликте?

- У Европы свои интересы в этом конфликте, у Америки - свои. А у Израиля своих интересов в этом конфликте по-настоящему нет. Неважно, как в Европе называли раньше Путина, призывая его к мирным переговорам. А с кем говорить?

Мир далеко не наивен и всем очевидны движения политиков, руководителей, кто кого любит.

Лучше смотрите по сторонам, но решайте свою проблему сами. Ее не нужно раздувать, а нужно выбрать приоритеты и очередность в ее решении. Израиль всегда обвиняют, что он делает не то, что надо, а то, что срочно. Но мне хотелось бы увидеть и Украину, которая решает сначала главную проблему. Ее все называют, это не секрет ни для кого – это присутствие диверсионных военных формирований с иностранными инструкторами, присутствие террористов на территории Украины. Потом, как после любой войны, уже нужно будет создавать, строить, помогать тем, кто пострадал. Но не бывает, к сожалению, войны без жертв - если это война. Не бывает войны без трудностей, без финансовых проблем и так далее.  А как вы решаете свою проблему – это каждый уже пишет своим почерком.  

- Вы говорили о готовности Израиля помочь Украине. Обращались ли к вам Порошенко или другие украинские руководители за помощью, поскольку у вас большой опыт борьбы с терроризмом?

- Когда Порошенко был в Израиле до президентских выборов – все его встречи в основном были частные. Я не знаю, что там обсуждалось.

А если я слышу, как говорят: «помогите нам создать армию или научите нас бороться с терроризмом» – это пустые слова. Что такое «создать армию»? Армия создается из народа, где присутствует патриотизм, готовность защищать Родину, любовь к своей стране. Не могут приехать эксперты и создать армию. Эксперт может научить чему-то конкретному, Скажем, я могу кого-то научить стрелять – и что, он пойдет стрелять? Можно научить очень конкретным прикладным вещам, но армия – это все то, что кроется за ними, это люди. Никто не может приехать и создать кому-то армию.

Что касается борьбы с терроризмом. Здесь нет никаких секретов. Возьмите в интернете любой израильский опыт борьбы с терроризмом. Столько-то человек, такие-то команды. Так давайте делать также! Нет, это зависит только от той нации, от того народа, который осуществляет борьбу на идеологическом или генетическом уровне. Научить вас стрелять я могу за три недели.

Тут надо говорить, что вам нужно, поскольку никто лучше вас не знает, что здесь твориться, что нужно предпринимать армии, которая хозяин на этой земле.

- Один из представителей вашей нации Коломойский много делает для того, чтобы Украины сберегла независимость. Как вы относитесь к этому?

- Я скажу просто: Коломойский - гражданин Украины и не важно, кто он:  еврей, христианин или араб-мусульманин. Все, что он делает, он делает как гражданин Украины. И в связи с этим должны оцениваться его поступки. Не иначе.

Если он делает правильно, законно – прекрасно. Если он делает неправильно - руководство государства должно его снимать. Если любой другой гражданин нарушает закон, то его должны наказывать. Здесь не имеет никакого значения вероисповедание или национальность. Я всегда говорил: ты можешь быть евреем, где ты хочешь, но ты являешься гражданином той страны, в которой живешь, и должен придерживаться ее законов.

 - А Ставицкого Израиль выдаст, если будет соответствующий запрос от украинских органов?

- Я слышал об этой истории со Ставицким, но я не знаю, приехал ли он в Израиль. Он мог приехать - у нас нет виз. Но имеет ли он какие-то претензии на гражданство и насколько они весомы - сложно сказать. У меня нет никакого подтверждения об его израильском гражданстве. И обычно такие сведения не публикуются. Это его личное дело, гражданином какой страны он хочет быть. Но даже если он гражданин, это не означает, что он находится в нашей стране. С израильским гражданством он может быть в любой стране мира.

Если государство подает прошение о выдаче преступника, в министерстве юстиции это обсуждается. В соответствии с международным правом, может быть рассмотрен вопрос о чьей-то выдаче. И ситуация может быть разная. К примеру, стороны договариваются: давайте свои претензии, он наш гражданин мы будем его судить сами. Или он передается. Мы подходим к этому вопросу серьезно.

- До работы в газете «День» я почти шесть лет освещал оборонную сферу. И я знаю, что тогда был интерес до совместного сотрудничества между нашими оборонными предприятиями. Как сейчас обстоит ситуация, развиваются ли отношения в этой сфере?

- К сожалению, я не могу свидетельствовать, ни об одной крупной разработке, ни об одном общем проекте в оборонной промышленности за все время пребывания здесь. Кроме космоса, о котором Вы писали когда-то, это, действительно, поле для деятельности. Но к нему нужно хорошо подготовиться, «притереться», прежде чем начинать делать что-то.

Что касается всей остальной оборонной промышленности... Не забывайте, что ваша армия в течение 50-70 лет была ориентирована на советские стандарты. Изменять это или вместе разрабатывать что-то нам очень трудно. Не потому что никто этого не хочет. Кстати, это может быть взаимовыгодно. Если взять темы технологического военного сотрудничества как космос, как мы говорили, то это справедливо. Но вот создание танков, например: у нас они свои, у вас свои. Или взять сотрудничество в авиационной промышленности: там, кроме мелких проектов, оно не всегда целесообразно. Да и не всегда нужно.

Есть десятки других  проектов, которые значимы, которые мы реализуем совместно, делимся опытом.

- Можете рассказать о них?

- Я могу упомянуть медицинский Диагностический центр в Виннице, который интересен даже не самым зданием и тем оборудованием, которое мы «напихали» туда. В Украине есть много состоятельных людей, которые могут построить такой же частный центр. Мы сделали по-другому – я говорю об этом Центре - там вся идея была в том, что весь этот Центр с его медицинским персоналом будет работать и совершенствоваться  по нашим требованиям. Врачи Диагностического центра в Виннице работают по специфике и требованиям к ним израильского министерства здравоохранения. То есть, они должны писать статьи, развиваться, проходить курсы повышения квалификации раз в три года. И в этом вся разница между нашей и вашей медициной. Наши врачи обязаны развиваться и совершенствоваться. Ваше государство согласилось с тем, что украинские врачи, работающие в винницком Центре, будут совершенствовать свой профессиональный уровень за наш счет. Мы все это делали для того, чтобы помочь вам поднять медицину, а не просто создать еще одно место, где люди могут сделать рентген.

Возьмем сельское хозяйство. У вас есть много разных климатических зон: степи, леса. У вас в достатке вода и земля. У вас даже нет надобности в том, чтобы создавать те технологии, без которых сельское хозяйство в Израиле не может существовать. Но мы пришли сюда со своими технологиями капельного орошения и очистки воды и сегодня в херсонских степях выращивают ту продукцию, о которой не могли даже думать.

Или еще одна сфера - животноводство. Почему  у нас корова дает 40 литров молока в день, а у вас 4-6? Это просто знания, во что нужно вкладывать. Мы небольшая страна, чтобы экспортировать сотни тонн пшеницы. Наоборот, мы ее покупаем. Но мы можем увеличить надой с одной коровы в 10 раз, потому что у нас для этого есть технология. С этой целью здесь проводятся семинары, в частности, и по тому, как создавать животноводческие комплексы. Я понимаю, что это не большущие проекты, но это меняет весь подход к сельскому хозяйству.

Многие проекты не являются государственной помощью, а являются открытием дверей для работы в Украине. Общеизвестные компании, которые благодаря простым счетчикам и насосам увеличивают давление воды в кранах. Это одна из проблем здесь. Кроме того, мы предлагаем проекты опреснения и очищения воды. Вам в Киеве опреснять ничего не надо, а вот очищение воды нужно.

- Мне говорили, что в Киеве вам не удается реализовать проекты именно по очищению воды. И сейчас не удается, что бизнес-климат у нас так и не улучшился?

- Бизнес-климат не изменяется за неделю или за месяц.  Бизнес-климат изменяется тогда, когда государство меняет свои законы или, другими словами, доводит их до приемлемого понятного уровня заграничных бизнесменов. Есть определенные вещи, которые по закону могут иметь место в Украине, но они давно неприемлемы для западного бизнеса. Это выражается в том, что некоторые бизнесмены, которые хотят принять участие в каких-то проектах, просто растеряны.

Я не говорю об аферах, которые бывают и здесь и у нас. Но есть какой-то кодекс, свод законов, какие-то понятия в области предпринимательства, которые нужно ввести. Я знаю, что это делается.

Второе, это найти капиталы для государственных проектов. Ни один крупный бизнесмен, насколько я знаю, не готов вытаскивать свои деньги из карманов, приносить их в бизнес, и потом ждать, когда они окупятся. Это все должно регулироваться каким-то финансовым законодательством.

Самой яркий пример, это кредитная линия, которую мы пробуем создать третий год.

- И не получается, почему? Ведь сейчас новое правительство.

- Кстати, именно старое правительство запросило эту кредитную линию. И с нашей стороны сделано было все, но у вас начались проблемы.

Суть кредитной линии в следующем. Одно государство, скажем, Израиль, по просьбе украинской стороны выделяет многомиллионную сумму на национальные проекты в Украине.

Наше государство поднатужилось и собрало эту сумму. Дальше должен подписываться финансовый протокол, чтобы национальный проект, под который берется ссуда, подтверждался обеими сторонами. И при этом государственные гарантии должно дать и правительство Украины, а не какой-то частный банк. К тому же при гарантиях обеих государств можно будет быть уверенным, что построенный проект будет в нужных руках и функционировать как надо.

И вот в течение трех лет самая главная проблема – это государственные гарантии Украины. Их нет. Сейчас мы опять начнем этим заниматься. Потому что нет ничего более выгодного, более сближающего, чем когда бизнесмены с обеих сторон вытаскивают деньги практически для государства.

Я убедился, насколько бизнес-климат (это красивое слово) может портиться, когда богатый человек - владелец крупного израильского банка, который занимается разными проектами, подписал договор на несколько миллионов долларов, (я говорю об этом открыто, потому что обращался к президенту Януковичу), а его просто «обули» и послали подальше. Он судился в Стокгольмском суде. Есть его решение, что украинская сторона не права. И никто не обращает на это внимание. Сейчас этот человек потерял несколько миллионов долларов.  Для  него это сумма, чтобы Вы понимали, господин Сирук, это то же самое, что я взял у вас 10 грн. и не хочу возвращать. Это примерно такие масштабы. Но этот человек, которому 97 лет и который признался: меня развели как  ребенка, с той же минуты, - а я три года этим занимаюсь - на всех международных форумах заявляет: «Вы собираетесь вкладывать деньги в Украину? Они меня там обвели вокруг пальца». Это личная обида, дело не в деньгах.

- Согласен, что честность важный капитал…

- Да, это важный капитал у людей тех поколений, которые привыкли договориться, пожать руку, перебросить миллиарды и знать, что все будет нормально. Вот из такого уровня, когда они сталкиваются с этим новым миром, и понимают, что тут все случившееся приемлемо, и даже никто не возмущается... И это ему было особенно обидно.

- А что с вашими проектами, которые вы планировали тут в Киеве реализовать, что удалось сделать?

-  Если говорить о кредитной  линии, все что зависело от нашей стороны, мы довели до полного ума. Я надеюсь, что это задерживается немножко, пока придет новый парламент.

Самый интересный и правильный проект – это социальная поддержка пенсионеров. Пенсионное соглашение. Я с гордостью могу сказать, за один год мы довели до завершения то, что делалось 8 лет. Есть договор, есть приложение – все это подписано главами наших государств. Но разница вот в  чем: у нас в течение недели этот договор был ратифицирован, а здесь в Раде он лежит второй год.

Теперь этот договор нужно забрать из Рады, опять провести через все министерства. И опять это пойдет к президенту, который порекомендует Раде его принять. Последний раз, когда мы это делали, я не вру, мы сидели у президента и молили его: вытащи эту бумагу и подпиши, и пошли в Раду. Он подписал. И в Раде началось обсуждение и застряло.

Еще есть мой проект, который осуществлен. Вот наша книга на полке - о синагогах в Украине.

- Вы мне ее подписали.

- Сейчас выпускается второй том. У нас возникли трудности, потому что у нас «аннексировали» нашего почетного консула, который живет в Крыму.

- Может, ему переехать в Херсон?

- Это человек, у которого вся жизнь завязана там. Опять-таки мы не признаем аннексии Крыма. Но мы и не изъявляем протеста. Но, если бы подписали продолжение его полномочий в Крыму, тогда бы мы признали. А мы нет.

Понимаете, легко поднимать вопрос, но каждый шаг должен быть взвешенным.

- А решение Путина было не взвешенным?

- Если вы спросите меня без микрофона, я могу сказать все, что я думаю об этом. (смеется).

- Тогда расскажите о ваших впечатлениях за три года пребывания в Украине?

  - Мне трудно говорить об этом. Я чувствовал себя как дома здесь. Здесь у меня не меньше друзей, чем в Израиле. Это дружба, которая продолжается уже в новой эпохе, с 1990-х гг., и подтверждается ежедневно. Ко мне домой приходят с дружескими визитами, мы дружим семьями. Раньше я не хотел в командировку, теперь я не хочу уезжать отсюда. Я говорю на полном серьезе.

– А какие воспоминания вы заберете в собой в Израиль?

– Я думаю, что одна из очень важных вещей – в Украине не было места, в котором бы я не побывал, кроме Ивано-Франковска. Я познакомился лично со всеми мэрами городов и главами областей: начиная от Луганска, Донецка, Днепропетровска до Одессы и так далее.

– А что вы скажете о Волыни? Вот я с Волыни, у нас был врач Крам и его все уважали. Когда я прихожу на кладбище своих родителей в селе – вижу много еврейских фамилий, которых не знал…

– Волынь и все что связано с Польшей, и Второй мировой войной, кроме Львовской области, была одним из центров еврейской жизни. В определенных городах больше половины населения были евреями. Они все исчезли и это очень грустно. Но моя поездка на Волынь принесла море удовольствия. К примеру, я очень доволен поездкой в Луцк. На Волыни очень деятельные люди. Волынь очень дружит с Европой, Польшей, в частности. Я надеюсь, что Волынь будет дружить и с Израилем. Они делают это очень умно и взвешенно: не зарываются и не орут на каждой площади, как и что будут делать. Им понадобилось модернизировать систему канализации – это очень денежноемкий проект – они получили деньги и занимаются этим.

– И может с озером Свитязь осуществить какой-то проект – за Союза там космонавты отдыхали?

– Вы затрагиваете очень правильную тему туризма и реабилитации, но я думаю, что к ней мы еще не дозрели. В свое время я предлагал подобное Львову, Закарпатью и Прикарпатью. В отличие от американцев, для граждан Израиля – Украина -это не какой-то темный лес. Они прекрасно понимают все прелести оздоровительных центров, природу Карпат. Так, как поднять это частным образом невозможно – я предложил следующую схему. Мы находим компанию, которая занимается медицинской страховкой, и которая создает специальные полисы для граждан Украины и Израиля. Она делится на две части и является привлекательной. Но у нас страховую компанию нельзя открыть на каждом углу. У нас страховая компания подобна банку.

С израильской стороны уже есть заинтересованность в создании этих полисов. Что этот полис дает украинскому гражданину? За примерно 200 грн. в месяц, полис обеспечивает медицинское обслуживание в Израиле. Гражданам Израиля нет смысла предлагать медицинское обслуживание в Украине, но им можно предложить реабилитацию, отдых. И это тоже за определенную сумму. Но пока ваше законодательство такого типа, то это очень трудно.

– Вам тяжело покидать свой пост. Где будете работать дальше?

– Там, где я работал всегда. Возвращаюсь на то же место: управление израильскими портами.

- И что вы можете сказать об украинских портах?

– Нет в Украине такого порта, в котором я бы не бывал. У вас система совсем другая. Портовая промышленность – одна из самых сложных. Это связано с проблемами и деньгами, которые вкладывает государство. Нигде нет такого понятия, какое появилось у вас: частный порт. Что это такое «частный порт»? Порт – это стратегический объект. А стратегический объект не может быть частным. К примеру, даже если есть частный причал: хоть он и стоит миллиарды, он может быть сдан в аренду тому, кто его эксплуатирует на определенный срок времени. Море никто не имеет права покупать.

Порты должны развиваться – это новые причалы, технологии и т.д. Это стоит бешенные деньги, но это и такая же прибыль, даже на уровне государства. Сейчас в Израиле есть предложения развивать порты посредством PPP – Publicprivatepartnership. Это означает, что если вы хотите владеть портом, то государство проводит тендер, вы вносите свои предложения. Речь идет об определенной территории. Государство говорит, что запланирует то, что будет построено в порту. Это – программные работы, которые идут 3-4 года. Потом идет обсуждение стоимости и периода аренды 25- 50 лет. В конце этого периода,  государство получает новый причал, который стоит 3-4 млрд. долларов. Я строил такой. За эти 25-50 лет – вы можете вернуть свои деньги,   а если хорошо смотрели за портом и развивали новые технологии, то все расходятся довольные. Но это очень сложная схема, финансовые расчеты, само строительство.