Γεννήθηκε στην Ιερουσαλήμ το 1939. Έζησε σε κιμπούτς για περισσότερο από τρεις δεκαετίες. Εβραίος αλλά μη θρησκευόμενος, πολιτικός ακτιβιστής, αριστερός και ειρηνιστής, ο γνωστός και πολυβραβευμένος ισραηλινός πεζογράφος και δοκιμιογράφος Αμος Οζ βρίσκεται αυτές τις ημέρες στην Αθήνα, όπου την Τετάρτη 18 Δεκεμβρίου, στις 8.30 μ.μ., θα συνομιλήσει στο βιβλιοπωλείο Ιανός (Σταδίου 24) με τον Ανταίο Χρυσοστομίδη, στο πλαίσιο της σειράς εκδηλώσεων «Οι συγγραφείς του κόσμου στον Ιανό».
Συναντήσαμε τον συγγραφέα των μυθιστορημάτων Η γυναίκα που γνώρισα, Το μαύρο κουτί, Νύχτα στο Τελ Κένταρ, Η ίδια θάλασσα, Ιστορία αγάπης και σκότους και τη σύζυγό του Νίλι την Τρίτη 17 Δεκεμβρίου στο πατάρι του Ιανού και συζητήσαμε μαζί του για τα κιμπούτς και τις κοινωνικές ουτοπίες, για το Ισραήλ και την Παλαιστίνη, για τα βιβλία του και τις αρχές του. Το γαλάζιο βλέμμα του ήταν διαπεραστικό, οι απόψεις του ξεκάθαρες, τα λόγια του σταράτα, οι σύντομες ιστορίες που μας αφηγήθηκε γοητευτικές και αστείες. Ένας άνθρωπος με νηφάλια λογική σκέψη και ζωηρό πάθος. Συνδυασμός δύσκολος γι' αυτό και συναρπαστικός, όπως τα κείμενά του.
Λ.Κ.: Το τελευταίο σας βιβλίο που κυκλοφορεί στα ελληνικά, οι Εικόνες από τη ζωή στο χωριό (Καστανιώτης, 2013), περιλαμβάνει διηγήματα στα οποία η δυστυχία των ηρώων είναι απτή και καταλήγει με μια σκοτεινή, δυστοπική ιστορία. Πρόκειται για μια αλληγορία για το μέλλον του κράτους του Ισραήλ;
«Ανέκαθεν γράφω για ανθρώπους μοναχικούς και περιθωριακούς και για δυστυχισμένες οικογένειες. Οι ευτυχισμένες οικογένειες δεν χρειάζονται ιστορίες, οι ιστορίες τους είναι όλες ίδιες, όπως έλεγε και ο Τολστόι. Δεν εκφράζω στις αφηγήσεις μου τις θέσεις μου για την τρέχουσα κατάσταση στο Ισραήλ. Δεν κοινωνιολογώ στα μυθιστορήματα και στα διηγήματά μου. Όταν θέλω να καταθέσω τις απόψεις μου για πολιτικά ζητήματα, γράφω άρθρα και λέω στην κυβέρνησή μου να πάει στον διάολο. Δεν γράφω πολιτικές αλληγορίες, δεν γράφω ιστορίες για να μιλήσω για τη συνεχιζόμενη αραβο-ισραηλινή διαμάχη, γράφω ιστορίες για μεμονωμένους ανθρώπους και πάντοτε ανθρώπους δυστυχισμένους. Στο γραφείο μου έχω δύο χρώματα στυλό - γράφω με στυλό και όχι στον υπολογιστή: μαύρο και μπλε. Το ένα είναι για να γράφω λογοτεχνία και το άλλο για να διαολοστέλνω την κυβέρνηση του Ισραήλ, και δεν μπερδεύω τα χρώματα. Η κατανόηση για τον άνθρωπο, η πίστη στη συμφιλίωση είναι κοινές και στα λογοτεχνικά και στα πολιτικά γραπτά μου, αλλά δεν προσπαθώ με τις αφηγήσεις μου να υποδείξω στους αναγνώστες τι να ψηφίσουν».
Γ.Μ.: Οι ιστορίες που αφηγείστε στο τελευταίο βιβλίο που γράψατε, στην αμετάφραστη ακόμη στα ελληνικά συλλογή διηγημάτων Ανάμεσα σε φίλους, διαδραματίζονται στα κιμπούτς της δεκαετίας του 1950, από όπου άρχισε η συγγραφική καριέρα σας. Πρόκειται για μια λογοτεχνική επιστροφή στο σημείο από όπου ξεκινήσατε;
«Η επιστροφή στα κιμπούτς του 1950 ήταν μια συναρπαστική εμπειρία για μένα, αλλά δεν νοσταλγώ καθόλου τη ζωή εκεί, δεν ήταν ουτοπική κατάσταση. Ούτε όμως νιώθω θυμό γι' αυτή τη ζωή. Οι ιδεαλιστές, ουτοπιστές ιδρυτές των κιμπούτς πίστευαν ότι μπορούσαν να αλλάξουν την ανθρώπινη φύση με μια κίνηση. Πίστευαν ότι, αν όλοι διαβιούν μέσα στις ίδιες συνθήκες και ασχολούνται με τις ίδιες εργασίες και φορούν τα ίδια ρούχα, ο εγωισμός, η ζήλια, το κουτσομπολιό θα εξαφανίζονταν. Ήταν μια αφελής πεποίθηση που δεν ήταν δυνατόν να λειτουργήσει γιατί η ανθρώπινη φύση δεν αλλάζει. Μερικές φορές αναρωτιέμαι τι έχει αλλάξει, για παράδειγμα, στον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι κάνουν έρωτα από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα και σκέφτομαι πως ίσως η μόνη διαφορά είναι το τσιγάρο μετά.
Παρότι όμως η ανθρώπινη φύση δεν αλλάζει, θα πρέπει να αναγνωρίσουμε στους ιδρυτές των κιμπούτς ότι δεν χύθηκε ούτε μια σταγόνα αίμα για να υλοποιηθεί η κοινωνία που οραματίστηκαν. Δεν υπήρξαν γκουλάγκ, στρατόπεδα συγκέντρωσης, απελάσεις και εκτελέσεις, δεν υπήρξε καν αστυνομικό τμήμα μέσα στα κιμπούτς. Ήταν ένα αναίμακτο κοινωνικό πείραμα που είχε και θετικά στοιχεία, διότι έδινε στους ανθρώπους την ευκαιρία να δοκιμάσουν έναν τρόπο ζωής που βρισκόταν πολύ μακριά από τον κόσμο της οικονομίας και του ανταγωνισμού. Όταν κοιτάζω γύρω μου σήμερα, στο Τελ Αβίβ ή στην Αθήνα, βλέπω ανθρώπους να εργάζονται όλο και περισσότερο για να αποκτήσουν χρήματα, για να αγοράσουν αγαθά που δεν τους χρειάζονται πραγματικά, για να εντυπωσιάσουν ανθρώπους που δεν τους συμπαθούν καν. Τα κιμπούτς πρόσφεραν μια ενδιαφέρουσα εναλλακτική πρόταση».
Γ.Μ.: Αποτελούν σήμερα ένα ρεαλιστικό μοντέλο κοινωνικής συμβίωσης;
«Είμαι σοσιαλδημοκράτης. Πιστεύω ότι ανάμεσα στον στυγνό τυραννικό κομμουνισμό από τη μια πλευρά και στον ντετερμινιστικό καπιταλισμό από την άλλη υπάρχει τρίτος δρόμος. Και αυτός ο δρόμος βασίζεται στην ελεύθερη κοινωνική αλληλεγγύη. Το αν αυτή μπορεί να πραγματωθεί είναι άλλο ζήτημα, διότι κανένα ιδεώδες δεν μπορεί να πραγματωθεί στον μέγιστο βαθμό».
Λ.Κ.: Τον περασμένο Ιούνιο διαμαρτυρηθήκατε με 24 άλλους επιφανείς ισραηλινούς συγγραφείς για την απομάκρυνση αράβων αγροτών από τη Δυτική Όχθη. Στην εποχή που ζούμε ο λόγος των διανοουμένων έχει ακόμη ισχύ, επηρεάζει τις αποφάσεις των ηγετών;
«Δεν ξέρω αν και κατά πόσον ένα αίτημα που υπογράφω ή μια άποψη που καταθέτω σε ένα άρθρο συντέλεσε στις αποφάσεις που έλαβε έστω και ένας άνθρωπος. Κανείς δεν μου έχει πει "Σε άκουσα να μιλάς και ένιωσα να ξαναγεννιέμαι", δεν μου έχει συμβεί, ειδικά με ισραηλινούς πολιτικούς οι οποίοι σήμερα λένε κάτι και τρία χρόνια αργότερα μπορεί να υποστηρίζουν το αντίθετο χωρίς να έχουν αντιληφθεί πόσο έχουν μεταβληθεί οι θέσεις τους. Δεν γνωρίζω λοιπόν αν τα λόγια μου έχουν κάποια απήχηση, αλλά αισθάνομαι υποχρεωμένος να υψώνω τη φωνή μου από καιρού εις καιρόν».
Γ.Μ.: Στα πρώτα χρόνια από την ίδρυσή του Ισραήλ ήταν ένα προοδευτικό κράτος. Από τον Πόλεμο των Έξι Ημερών και μετά τείνει να γίνεται πιο συντηρητικό. Ποια είναι η εξήγηση; Η εξωτερική απειλή σε συνδυασμό με τον εσωτερικό φόβο;
«Η εξήγηση είναι περίπλοκη: όλα τα κράτη, παντού, του ελληνικού κράτους συμπεριλαμβανομένου, προκύπτουν από έναν συνδυασμό Ιστορίας, γεωγραφίας και πολιτικής. Όλα εκτός από το Ισραήλ, το Ισραήλ γεννήθηκε από ένα όνειρο. Το όνειρο που εκπληρώνεται πάντοτε μας απογοητεύει. Ο μόνος τρόπος για να διατηρήσεις ένα όνειρο τέλειο, απαράλλαχτο και ροδαλό είναι να μην το πραγματοποιήσεις. Το Ισραήλ είναι ένα όνειρο που έγινε πραγματικότητα. Δεν προκαλεί απογοήτευση το Ισραήλ σήμερα, είναι στη φύση των ονείρων να μας απογοητεύουν».
Λ.Κ: Στο δοκίμιό σας «Κατά του φανατισμού» που γράφτηκε το 2004 υποστηρίζετε ότι ισραηλινο-παλαιστινιακή διαμάχη δεν έχει τις ρίζες της σε θρησκευτικούς ή πολιτισμικούς λόγους αλλά είναι μια διαμάχη που αφορά αποκλειστικά την κατοχή γης. Δέκα χρόνια μετά, και ύστερα από την άνοδο του ισλαμικού φονταμενταλισμού, πιστεύετε το ίδιο;
«Νομίζω ότι οι ζηλωτές και οι φονταμενταλιστές και στις δύο πλευρές, και στην Παλαιστίνη και στο Ισραήλ, προσπαθούν με ένταση να μετατρέψουν αυτή τη διαμάχη σε θρησκευτικό πόλεμο. Αλλά δεν πρόκειται περί αυτού. Στην ουσία πρόκειται για διαφωνία σχετικά με το πολύ συγκεκριμένο ερώτημα: σε ποιον ανήκει αυτή η γη; Είναι μια τραγική διένεξη, διότι οι Παλαιστίνιοι δεν έχουν άλλη γη από αυτή, το ίδιο και οι Ισραηλινοί. Η μοναδική ρεαλιστική λύση είναι να χωρίσουμε το σπίτι σε δυο μικρότερα διαμερίσματα. Θυμηθείτε την περίπτωση της Τσεχοσλοβακίας. Το έκαναν υποδειγματικά και δεν χύθηκε αίμα. Η Τσεχική Δημοκρατία και η Δημοκρατία της Σλοβακίας στήθηκαν δίπλα δίπλα, μια πόρτα. Αυτό πρέπει να είναι το μοντέλο επίλυσης του προβλήματος ανάμεσα στο Ισραήλ και στην Παλαιστίνη».
Γ.Μ: Νομίζετε ότι η πρόσφατη διαμεσολάβηση του υπουργού Εξωτερικών των ΗΠΑ Τζον Κέρι θα φέρει κάποιο αποτέλεσμα αυτήν την φορά, θα υπάρξει κάποιο βήμα προς τα εμπρός;
«Μου ζητάτε να παραστήσω τον προφήτη. Το να κατάγεσαι από τη χώρα των προφητών και να προσπαθείς να κάνεις τον προφήτη είναι δύσκολο, ο ανταγωνισμός είναι μεγάλος! Δεν έχω απολύτως καμία ιδέα για το τι μπορεί να συμβαίνει με τις ειρηνευτικές συνομιλίες και διαδικασίες και νομίζω ότι αυτό είναι καλό. Μπορεί να υπάρξουν εξελίξεις μέχρι τον Απρίλιο, αλλά δεν γνωρίζω πότε θα υπάρξει οριστική επίλυση του προβλήματος, δεν ξέρω καν αν θα είμαι ζωντανός για να το δω αυτό, εξαρτάται από το πόσο θα ζήσω. Αυτό που ξέρω είναι ότι σίγουρα μπορεί να υπάρξει λύση, είναι αδύνατον να μην υπάρχει λύση».
Λ.Κ: Κρίνετε ότι έχει επιτευχθεί πρόοδος μέχρι σήμερα;
«Υπό μία έννοια, ναι. Τα καλά νέα είναι ότι τόσο η πλειονότητα των Ισραηλινών όσο και η πλειονότητα των Παλαιστινίων γνωρίζει πλέον πολύ καλά ότι ο άλλος δεν πρόκειται να φύγει, να εγκαταλείψει αυτή τη γη. Όλοι αντιλαμβάνονται την ανάγκη ενός είδους διχοτόμησης. Χαίρονται στην ιδέα; Όχι. Θα μείνουν ικανοποιημένοι με αυτή τη λύση οι άνθρωποι είτε στο Ισραήλ είτε στην Παλαιστίνη; Όχι, δεν θα μείνουν, δεν θα χορεύουν στους δρόμους, ούτε στο Ισραήλ ούτε στην Παλαιστίνη. Αλλά υπάρχει κάτι που γνωρίζουν καλά και οι μεν και οι δε: οι ηγέτες τους δεν έχουν το κουράγιο να κάνουν αυτό που οι περισσότεροι πιστεύουν ότι πρέπει να γίνει. Μιλώ για μια εγχείρηση, μια επώδυνη εγχείρηση».
Λ.Κ: Η πρόσφατη Συμφωνία της Γενεύης για τα πυρηνικά του Ιράν ήταν ένα βήμα πίσω;
«Τι να σας πω, δεν έχω διαβάσει αυτή τη Συμφωνία, κανείς δεν την έχει διαβάσει. Δεν ξέρω τι εμπεριέχει».
Γ.Μ.: Για να το θέσουμε αλλιώς: Είναι προτιμότερο να συνομιλείς με τον Χασάν Ρουχανί στο Ιράν παρά με τον Μαχμούντ Αχμαντινετζάντ ή μήπως δεν υπάρχει διαφορά;
«Δεν ξέρω ποιος πράγματι ηγείται του Ιράν, ο Ρουχανί, ο Αχμαντινετζάντ ή μήπως ο Αγιατολάχ; Αυτό που ξέρω καλά όμως είναι ότι οι Ιρανοί είναι καλλιεργημένοι άνθρωποι, με μια δυναμική, πραγματιστική και ειρηνική μεσαία τάξη η οποία εξουσιάζεται από ακραίους φανατικούς, και αυτοί οι φανατικοί αποτελούν καταστροφή και για το Ιράν και για τον υπόλοιπο κόσμο. Προτιμώ βεβαίως μια συμφωνία με το Ιράν, παρά έναν πόλεμο. Είναι εφικτό να υπάρξει μια τέτοια συμφωνία; Δεν έχω ιδέα».
Λ.Κ.: Συμπεραίνω ότι δεν ανήκετε σε εκείνους που πιστεύουν στη λεγόμενη «σύγκρουση των πολιτισμών»…
«Καθόλου. Συγκεκριμένα, θεωρώ ότι το σύνδρομο του 21ου αιώνα δεν είναι η σύγκρουση ανάμεσα στην Ανατολή και στη Δύση, ανάμεσα στο Ισλάμ και στον χριστιανισμό. Το σύνδρομο του αιώνα μας είναι η σύγκρουση ανάμεσα στους φανατικούς και σε εμάς τους υπόλοιπους. Αυτό ισχύει και για την Ελλάδα και για το Ισραήλ και για τη Συρία, το ίδιο συμβαίνει και στις ΗΠΑ αλλά και στη Ρωσία. Υπάρχουν πολλών ειδών φανατικοί από τη μια και εμείς οι υπόλοιποι από την άλλη. Εκεί τοποθετείται η αληθινή διαχωριστική γραμμή του 21ου αιώνα».
Γ.Μ.: Και η λεγόμενη Αραβική Άνοιξη; Τούτες τις ημέρες η Μέση Ανατολή πλήττεται από το χιόνι και το ψύχος. Μοιάζει με συμβολικό τέλος όλο αυτό. Μήπως η άνοιξη ήταν από την αρχή ένας χειμώνας;
«Δεν υπάρχει ούτε Αραβική Άνοιξη, ούτε κάποιος χειμώνας για το Ισλάμ. Πολλοί άνθρωποι στην Ευρώπη υπέθεσαν, εξαιτίας μιας επιφανειακής και κοινότοπης ιστορικής σύγκρισης, ότι ο αραβικός κόσμος είναι περίπου σαν το πρώην ανατολικό μπλοκ, ότι δηλαδή θα καταρρεύσουν οι δικτατορίες η μία μετά την άλλη και θα έχουμε παντού μια Πράγα και μια Βαρσοβία. Όλες οι ιστορικές συγκρίσεις είναι επικίνδυνες, όλες. Η συγκεκριμένη όμως ήταν και βλακώδης, επειδή ο αραβικός κόσμος είναι ανομοιογενής και δεν έχει καμία σχέση με ό,τι αποτελούσε το κομμουνιστικό στρατόπεδο».
Λ.Κ: Στην Ελλάδα προσφάτως κυκλοφόρησε ένα βιβλίο που τιτλοφορείται Το μπεστ σέλερ του μίσους: Τα «Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών» στην Ελλάδα, 1920-2013 (Πόλις, 2013) το οποίο πραγματεύεται την αναζωπύρωση μιας μορφής αντισημιτισμού που μας απασχολεί σε σχέση με την έξαρση του νεοναζισμού στην χώρα μας. Πώς βλέπετε αυτή τη νέα φάση του αντισημιτισμού που αναδύεται στην Ευρώπη και στον κόσμο;
«Τα "Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών" είναι ένα πλαστογράφημα του 19ου αιώνα από τη μυστική ρωσική αστυνομία. Αυτό το βιβλίο είναι υπεύθυνο, μεταξύ πολλών άλλων πραγμάτων, για πολλά εκατομμύρια θανάτους. Δεν νομίζω να υπάρχει άλλο βιβλίο, εκτός από το "Ο Αγών μου" του Αδόλφου Χίτλερ, που να ευθύνεται για τόσες πολλές δολοφονίες. Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο».
Γ.Μ.: Είναι πάντως εκπληκτικό, ενώ είναι αποδεδειγμένα πλαστό, εξακολουθεί να έχει τέτοια επιρροή…
«Ο αντισημιτισμός όπως όλα τα είδη ρατσισμού αποτελεί διανοητική διαταραχή, αρρώστια του μυαλού, κατά την άποψή μου. Είναι πολύ δύσκολο να αντιμετωπίσεις αυτή την αρρώστια με επιχειρήματα. Αν όμως αυτός ο αντισημιτισμός γίνεται βίαιος, αν χρησιμοποιεί βία, πρέπει κάποιος να τον σταματήσει με τα ίδια μέσα. Ξέρετε, δεν είμαι καθόλου πασιφιστής. Έχω αγωνιστεί για την ειρήνη σε όλη μου τη ζωή, αλλά δεν μου αρέσει καθόλου να στρέφω το κεφάλι για να με χτυπήσουν και στο άλλο μάγουλο. Είμαι πεπεισμένος ότι το μεγαλύτερο κακό στον κόσμο δεν είναι η βία αλλά η επιθετικότητα και η επιθετικότητα πρέπει να αντιμετωπίζεται ενίοτε με ισχυρά μέσα όταν μετέρχεται και τη βία. Δεν αποκλείω ότι κάποια στιγμή οι φανατικοί είτε στην Ελλάδα, είτε στην Συρία, είτε στο Ιράν, είτε οπουδήποτε αλλού πρέπει στο τέλος να αντιμετωπιστούν με έντονα μέσα, μπορεί αυτό να συμβεί σε αυτόν τον αιώνα, δεν ξέρω πότε, δεν έχω ακριβή σενάρια, αλλά δεν το αποκλείω. Δεν ανήκω σε αυτή την κατηγορία των ανθρώπων που λένε "Kάντε έρωτα, όχι πόλεμο", ποτέ δεν ανήκα σ' αυτούς, πάντοτε έλεγα "Kάντε ειρήνη, όχι έρωτα" επειδή το αντίθετο του πολέμου δεν είναι η αγάπη, το αντίθετο του πολέμου είναι η ειρήνη. Είχα μια συγγενή που πέρασε χρόνια έγκλειστη σε ναζιστικό στρατόπεδο συγκέντρωσης, στο Τερεζίενστατ. Αυτή η γυναίκα μου είπε κάτι που δεν θα ξεχάσω ποτέ. Μου είπε "Ξέρεις, μας ελευθέρωσαν από τα ναζιστικά στρατόπεδα θανάτου όχι ειρηνικοί διαδηλωτές με πλακάτ και λουλούδια, μας ελευθέρωσαν στρατιώτες με κανονικά όπλα».
Λ.Κ.: Προσιδιάζει μια τέτοια τακτική στα δημοκρατικά κράτη;
«Αν οι φανατικοί χρησιμοποιούν βία, τότε έχεις την υποχρέωση να τους σταματήσεις με την ισχύ. Αν μιλούν μόνο, τους απαντάς με λόγια. Αν όμως χρησιμοποιήσουν βία, τότε πρέπει να τους σταματήσεις με την ισχύ σου. Σας το λέει αυτό ένας θιασώτης της ειρήνης που όλη τη ζωή του αγωνίστηκε για την ειρήνη».