Есть такая служба, дипломатическая
- Господин Дин Эль, сегодня, спустя полтора года после назначения, Вы могли бы подвести предварительные итоги своей деятельности на посольском посту?
Для меня это были очень трудные, очень напряженные и чрезвычайно интересные и даже скажу - плодотворные полтора года. Так сложилось, что именно на это время пришлось завершение многих межгосударственных договоров и соглашений, которые прорабатывались и обсуждались в предыдущие годы.
- А Вы просто пожинали плоды трудов своих предшественников?
- Ну, не совсем так. Вернее, совсем не так. Последний этап, он обычно самый сложный. В ходе предварительных переговоров можно что-то отложить «на потом», можно взять тайм-аут для консультаций, можно «перевести стрелки», мол, давайте пока обсудим более простые вопросы… А тут – никаких проволочек, никаких отговорок. Иногда приходилось сидеть до полуночи, подыскивая окончательные формулировки. Есть такая тактика переговоров: брать своего визави на измор.
Будни и праздники
- А внешне все выглядит так красиво и просто: подписали, обменялись экземплярами договора, пожали друг другу руки, чокнулись шампанским...
- Когда я приехал в Киев, то обнаружил, что надеяться мне не на кого: ни заместителя, ни консула… Вот и крутился, как белка в колесе. А тут – траурные мероприятия в Бабьем Яру. Приезжает из Израиля большая делегация, три министра, у каждого своя программа… А перед этим - визит президента Шимона Переса на конференцию в Крым. Горячее было времечко! Министр иностранных дел Украины Константин Грищенко дважды посещал Израиль, премьер Азаров приезжал, визит президента Украины Виктора Януковича в Израиль готовили. Да и «наши» в долгу не остались: министр абсорбции Софа Ландвер, глава нашего МИДа Авигдор Либерман – трижды! Дважды побывал в Украине министр Юлий Эдельштейн. А сколько парламентариев, мэров городов, заместителей… Вообще-то сейчас я считаю, что мне крупно повезло…
- Однако, странные у Вас понятия о везенье!
- Нет, я не шучу. Тот дипломатический опыт, который я приобрел на первых порах, оказался поистине бесценным. Это, как не умеющего плавать – бросают в воду. Или новобранца – сразу в бой. Собственно, у меня имеется какой-то стаж работы за рубежом, правда не совсем дипломатический. Да и в МИДе для дипломатов проводятся короткие курсы, семинары. Но теория – теорией, а практика – совсем другое дело. Появилось главное – уверенность. Поэтому все последующие трудности воспринималась не как ЧП, а как нормальные трудовые будни. Главное – уметь общаться с людьми. И знать тему, проблему, которой ты в данный момент занимаешься…
- И во всех перечисленных мероприятиях Вы были задействованы?
- Что значит «задействован»? Самое непосредственное участие в подготовке, а потом еще и сопровождал все эти делегации в Израиль. Вообще, нужно сказать, что в этот период израильско-украинские отношения развивались чрезвычайно интенсивно. Вот, как говорится, навскидку: Договор о развитии экономического сотрудничества в области медицины, совместная Декларация двух министров по чрезвычайным ситуациям, Договор о пенсиях – о нем стоит говорить отдельно, переговоры о Зоне свободной торговли – они уже в стадии завершения. Если пенсионное соглашение лоббировали и пробивали мы, то Украина заинтересована в первую очередь в создании Зоны свободной торговли, — большая часть пшеницы завозится в Израиль именно из Украины. Речь идет об освобождении от таможенных пошлин. Выгоден такой договор и израильским фирмам, экспортирующим высокие технологии. Я думаю, что подписание документа состоится во время визита премьер-министра Израиля в Украину, ориентировочно – весной.
- То есть, я понимаю, что Вы своей посольской деятельностью остались довольны. А все остальные: руководство в МИДе Израиля, украинская сторона?
- Это осталось еще с армейской службы: получил задание – сделай все наилучшим образом. Руководство в Израиле? Ну, вроде, никаких претензий не высказывали, а это уже – немало. А вот Президент Украины Виктор Янукович в одной из своих речей назвал отношения Украины и Израиля – особыми. Это не дипломатический термин, это констатация факта. Отношения действительно стали теплыми и неформальными. В этом я усматриваю и часть своей заслуги, и, конечно, заслугу моего коллеги и доброго друга, посла Украины в Израиле Геннадия Надоленко. А еще, конечно, заслугу супруги, которая (уже в который раз) взваливает на себя все семейные заботы. У меня два сына заканчивали воинскую службу, дочь выходила замуж, так что жена просто не могла оставить их всех без помощи – не поехала со мной, осталась в Израиле…
Слово о словах
- А каково Ваше мнение о недавнем скандале вокруг употребления терминов «еврей» и «жид»? Он, по Вашему мнению, омрачает атмосферу украинско-израильских отношений? Должны ли мы все возмутиться и дать решительный отпор этой наглой, дерзкой и так далее (по Ильфу и Петрову) выходке… Или это все-таки чисто лингвистический спор?
- Обычная предвыборная риторика партии «Свобода» с целью нажить лишний мандат. Наша реакция? Давайте вспомним знаменитую фразу о том, что антисемитизм – не проблема евреев, это проблема той страны, того народа, где антисемитизм существует. Меня, как посла Государства Израиль обеспокоила не позиция Тягнибока: радикалы остаются радикалами, это неизбежная составляющая любого политического спектра. А вот объединение «Свободы» с партией «Батькивщина», действительно вызывает озабоченность. Тем не менее, я буду встречаться и беседовать с представителями всех политических сил и направлений, представленных в Раде, буду вести с ними диалог, а если понадобится, и дискуссию. В этом мой долг дипломата, представляющего в государстве Украина интересы Государства Израиль. Тут, к сожалению, иногда происходит путаница между понятиями: евреи и израильтяне. Граждане Украины еврейской национальности, их общественные организации имеют куда более широкий выбор действий и реакций на ту или иную ситуацию. Мы же во внутренние дела Украины не вмешиваемся.
- Значит, Вы готовы общаться даже с самыми одиозными деятелями?
- Разумеется. Это чересчур эмоциональные дамочки готовы смертельно обижаться, хлопать дверью и годами не разговаривать друг с другом. А наше дело – работать, налаживать контакты, наводить мосты… Кстати сказать, я уверен, что в самом скором времени и Олег Тягнибок, и его соратники, изменят не только свой лексикон, но и свое отношение к тому, что называется «еврейским вопросом». Выборы закончились, а сейчас начинается реальная жизнь. Рано или поздно, но любой перспективный политик осознает свою ответственность не только перед идеологией, но и перед людьми. А пока партия в маргиналах, то конечно, и к методам, и к риторике можно относиться легкомысленно – масштаб последствий не тот.
- А может, все гораздо проще? Ведь «жида» можно встретить и в произведениях классиков: Пушкин, Гоголь, Достоевский, Шевченко…
- Не лукавьте, это все-таки нечто другое. А вот мысль, прозвучавшая в одном из комментариев в газете «Вести», мысль о том, что отношения и реальные действия куда важнее лингвистических штудий, тут я полностью согласен. Что толку в словесных комплиментах иных политиков и дипломатов, если они при этом поддерживают все антиизраильские резолюции и блокируют любые санкции против самых людоедских, антисемитских режимов!?
Фигаро здесь, Фигаро там…
- С Украиной хорошо познакомились за это время?
- Объездил почти всю. На знакомство с достопримечательностями и туристическими аттракциями время приходилось выкраивать за счет отдыха и сна. Да еще и каждой поездке предшествовала серьезная подготовка. В Виннице строили медицинский диагностический центр, это за счет израильского финансирования; в Крыму – масса совместных сельскохозяйственных проектов, включая овощные теплицы и виноградарство. Молочная промышленность - это в Киевской области; в Запорожье – пищевая промышленность и проверка возможностей сотрудничества в области энергетики. А еще Одесса, Харьков, Днепропетровск, Донецк. Особое внимание – Черкассам и Умани, в этом районе сосредоточено почти 200 иудейских святынь. Тут требуются большие вложения. Нужно провести коренную реконструкцию аэропорта, приспособить его для приема международных рейсов. Потом - инфраструктура Умани: гостиничный комплекс, водоснабжение, канализация. Прием паломников, а их в этом году прибыло более 30 тысяч. Прием и размещение тоже готовили совместно, украинские органы правопорядка поработали отлично. Больничный комплекс нужно строить…
- А что это Вы все о работе, да о работе? А как же «изящная жизнь»: приемы, рауты, суарэ всякие, фуршеты… Когда Вы во фраке (или в смокинге?) с бокалом шампанского…
- Да, да, Вас понял, «и жена французского посла»…
- Вот-вот, она самая.
- Если честно сказать, то я на подобные мероприятия хожу только тогда, когда невозможно отвертеться, времени жалко…
Что может дипломат?
- А теперь, так сказать, о роли личности в истории. Что конкретно зависит от посла? Ведь, он, в принципе, не проводит какую-то свою линию, его дело – исполнять предписания правительства, МИДа. Именно там определятся политика в отношении страны пребывания. В чем посол может повлиять на ситуацию?
- Тут ситуация неоднозначная. Да, политическую линию посол не определяет, он ее проводит в жизнь. Как говорится, хочешь заниматься политикой – иди в депутаты Кнессета или в министры! Но, ведь, и проводить ее можно по-разному. Опять же, прежде чем эта линия определяется, «наверху» прислушиваются и к мнению посла, основываются и на его анализе и докладах. А в ежедневной конкретной работе посла в стране пребывания, в общении с должностными лицами и просто с людьми – и выстраиваются те самые межгосударственные отношения. Вот у меня в Украине имеется такой секретный патент: добрые и дружеские отношения со своим коллегой, послом Украины в Израиле Геннадием Надоленко. Часто встречаемся, перезваниваемся, обмениваемся мнениями. Каждый может получить от другого не только деловую консультацию, совет, но и конкретную помощь. И все это работает на пользу украинско-израильским отношениям.
Финальный аккорд
- Теперь добрались до самого главного – Соглашение о пенсиях для израильтян, выходцев из Украины. В письмах читателей газеты, в ходе любых встреч с ними эта проблема затрагивается неоднократно. Вот теперь я с удовольствием перекладываю все эти тяготы на Ваши плечи.
- С самого начала – поправка. Соглашение двустороннее, оно также касается выплаты пенсий и тем гражданам Украины, которые заработали ее в Израиле.
- И много таких?
- Достаточно, здесь соотношение между Израилем и Украиной приблизительно три к одному. Да, действительно, это соглашение, «о котором так долго говорили все» наконец-то подписано. Министры иностранных дел двух стран Авигдор Либерман и Константин Грищенко подписали его в Нью-Йорке, когда встретились там в ходе Генеральной Ассамблеи ООН. Украина – первое государство на постсоветском пространстве, подписавшее с Израилем подобный договор.
- Почему переговоры о нем длились так долго, и почему только Украина?
- Ну, экономическая ситуация в Украине, как Вы знаете, не самая радужная. И взвалить на себя такую финансовую ношу никто не торопится. Есть на что сослаться - всяких проблем, неувязок, сложностей в этом деле – предостаточно. К примеру, где заканчивается сфера финансовой ответственности СССР и где начинается сфера ответственности новых независимых государств? Опять же, скажем, человек семь лет работал в Казахстане, пять лет в Литве и два года в России – кто и сколько должен ему платить?
- Ну, в такой ситуации можно кивать друг на друга годами и десятилетиями, а дело не сдвинется с места…
- Где-то так в реальности и происходит. Время идет, претендентов по естественным причинам становится все меньше. Тем более знаменателен пример Украины. В Договоре на 16 страницах оговорены все условия его реализации, сфера применения, порядок выплат, правила начисления пенсий и многое другое. Кроме того, как я уже сказал, обязательства по выплате пенсий берет на себя не только Украина, но и Израиль – для проживающих в Украине израильтян, тех, кто, к примеру, получает пособие по инвалидности от Института национального страхования или другие виды вспомоществования.
- О каких суммах, собственно, идет речь?
- В соглашении это сформулировано так: «исчисление размера пенсии осуществляется согласно законодательству Украины пропорционально, исходя из трудового стажа и заработка, полученного исключительно на территории этой страны». Тут я должен слегка охладить Ваш журналистский пыл. Я, как посол, выполнил свое дело, и Договор подписан. Теперь он должен быть ратифицирован обеими сторонами. А Вы знаете, что в Украине выборы прошли недавно, да и в Израиле правительство еще не сформировано. Я думаю, что и Вам, и Вашим читателям придется запастись терпением месяца на полтора-два. Мы ведь все дольше ждали. Добавлю только, что пенсия из Украины в Израиль будет переводиться в долларах, через Институт Национального страхования – Битуах леуми.
-Что ж, желаю Вам достойного завершения этого этапа карьеры и успехов на новом, вернее, старом месте!
- И мои наилучшие пожелания – журналистам и читателям газеты «Вести»!
Григорий Кульчинский